2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 13:01 


14/06/17
42
Someone в сообщении #1227312 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Мат.аксиоматика строится на основе формализма типа А=А. (А~А). Не помню, где вычитала. Так ли это?
Бред.
Читайте учебник по математической логике. Пересказывать его на форуме никто не будет.

memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В?
Вы хоть сами-то поняли, что написали?

P.S. Будете нарушать правила записи формул — тема переедет в Карантин для исправления. Ссылки на эти правила находятся слева от окна редактирования сообщения.


Вообще, написанное в исходном сообщении "memeticgirl" очень смахивает на аксиому унивалентности в гомотопической теории типов. Возможно, путаница возникла в связи с тем, что апологеты этой теории называют ее "унивалентными основаниями математиками", и для них эта аксиома действительно является краеугольным камнем.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 14:30 


21/06/17
75
Правильно ли я понял,Вы ищете способ кратко записать какие то свои мысли с использованием математических символов?Например математика это математика при условии х?

-- 21.06.2017, 14:41 --

Если я Вас правильно понял на этот раз,вы ,как философски образованный человек,ищете среди людей,владеющих математикой науровне выше студенческого,кого то кто поможет Вам соотнести знания из разных областей,в том числе из математической?Или вы пытаетесь найти критерий математичности,подобно попперовскому критерию научности?Иначе говоря что есть математика и что кроме особого сложного символического,,языка,, делает ее именно математикой?Извиняюсь,если это именно этот вопрос,скорее всего здесь ответа вы не получите..Это все равно,что спрашивать музыканта профессионала,что такое музыка.Но про нотную запись и особенности звукоизвлечения вы узнаете многое.Это выходит за пределы компетентности математиков,это вопрос скорее философский.Впрочем возможно мне возразят...

-- 21.06.2017, 14:56 --

.Вы явно не владеете языком формул,но стремитесь его использовать,для удобства,в каких то своих работах.И ваша задача понять как,не раздражая своей неграмотностью профессионалов,все же обьяснить им что именно вы хотите от них узнать.
Используйте метафоры.Здесь явно не умственно ограниченые люди и метафора вполне должна работать.Скажем,скажите,математика это,,остров,, или ,,полуостров,, ?
Эту картинку желающие вам ответить сами переведут на понятный им язык .Вам вовсе не обязатльно использовать какую то специальную лексику.А вопрос весьма интересен.Если конечно я вас правильно понял.

-- 21.06.2017, 15:26 --

ет, так не пойдет. Вот есть слово "собака" и собака из плоти и костей. Они не могут являться одним целым. Приведите иначе хоть один пример внеязыкового объекта, который совпадает со своим именем.,,
Наверное здесь слабым местом будет граница понятий языковой и неязыковой.Тут опоеделенность и закончится((Э то попперовский вопрос границ.
Но имеет ли это отношение теме?
Совпадение имени ,,слово,, с понятием,, слово,,имени ,,математика,, с понятием,, математика,,,вообще о значении слов понятие и имя.Тут мы и упираемся в еобходимость подпирать слова чем то еще,наверное уважаемая,, Девамеметика,, к этому разговор и ведет.Впрочем может я не та все понял..

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
mathematics_fan в сообщении #1227884 писал(а):
Вообще, написанное в исходном сообщении "memeticgirl" очень смахивает на аксиому унивалентности в гомотопической теории типов. Возможно, путаница возникла в связи с тем, что апологеты этой теории называют ее "унивалентными основаниями математиками", и для них эта аксиома действительно является краеугольным камнем.
Ну давайте ещё сюда это обсуждение притащим — очень разумный шаг, да.

-- Ср июн 21, 2017 19:12:42 --

mathematics_fan в сообщении #1227884 писал(а):
очень смахивает
И, по-моему, никак не смахивает. Там нету никакого равенства при произвольном условии. И по словам ТС если и судить о влияниях, так влияние гуманитарных курсов логики видно более явно (см. выше упоминание и формулировку закона тождества), чем HoTT. Унивалентность утверждает, что для всех универсов $\mathcal U$ для всех типов $A,B\colon\mathcal U$ некоторая конкретная функция типа $(A =_{\mathcal U} B)\to (A \simeq B)$ — эквивалентность, одним из следствием чего будет населённость типа $(A =_{\mathcal U} B)\simeq (A \simeq B)$. Если притянуть это за уши сюда, заодно нужно перестать различать кошек и собак.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 18:19 


20/06/17
53
mathematics_fan в сообщении #1227884 писал(а):
написанное в исходном сообщении "memeticgirl" очень смахивает на аксиому унивалентности в гомотопической теории типов

Благодарю за подсказку. Ценно.

-- 21.06.2017, 18:58 --

wrest в сообщении #1227839 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227748 писал(а):
Цель: свободное перемещение из одной модели реальности в другую, третью и все возможные - в идеале.

Модели могут быть (и бывают) несовместимыми.
Например.
Модель 1: Земля плоская и стоит на трех слонах, а те на черепахе и все это в океане.
Модель 2: Земля круглая, слонов и черепахи нет.

"Свободное перемещение" между этими моделями в некоторых ситуациях просто невозможно. Например "стоять на краю Земли" возможно в Модели 1, но невозможно в Модели 2.


Благодарю.

Еще раз пытаюсь сформулировать - вот как это записать формально.

Есть класс "моделей". Есть класс "прототипов". Одному "п" могут соответствовать несколько "м" ("не окончательно и не вполне" - это требует отдельной формализации). Существуют еще условия для "м":"п", п:п, м:м - сейчас ими пренебрегаем. В условиях числится, что между элементами каждого класса "свободные перемещения затруднены, а то и невозможны". Задача: создать систему правил снимающих "затруднения".
Я решила просто "переформатировать" классы. "Постулировать" новый класс. Объект этого класса включает в себя "компоненты" разных элементов. Опираясь на одинаковые "компоненты" мы получаем "разрешение перемещения" и "правила допустимого перемещения"...
Вот. можно и так "ТЗ", для формализации на "повседневном русском" сформулировать - может яснее?

Учитывая опыт диалога прошу: господа, не цепляйтесь за семантику закавыченных слов (мне бы с алфавитом и синтаксисом разобраться))

-- 21.06.2017, 19:06 --

GekkelberiFinn в сообщении #1227916 писал(а):
Правильно ли я понял,Вы ищете


Да, GekkelberiFinn, ищу. И остальное вы тоже правильно поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 21:15 


05/09/16
2098
memeticgirl в сообщении #1227978 писал(а):
для формализации на "повседневном русском" сформулировать - может яснее?

Нет, не яснее. Вам следовало бы, мне кажется, писать как-то попроще. С примерами на кошечках. Без слов "постулировать", "переформатировать", "аксиоматика", "формализм", "компоненты", "вербальное описание" и т.п. И без формул типа "м:п" и подобных.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 21:37 


21/06/17
75
memeticgirl
Цитата:
memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Мат.аксиоматика строится на основе формализма типа А=А. (А~А). Не помню, где вычитала. Так ли это?

Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В? Иначе: как формализовать систему отношений между такими объектами?

Предполагаю основную сложность в том, что при изменении


Если я вас правильно по прежнему понимаю.,то перевести А~А на обычный язык можно как,, ЭТОесть ЭТО,,так?Видимо и запись А=А о том же.Что это вообще может значить?не на формальном а на обычном языке?
А такое же ,как любое другое А,или если А уникально,то А по прежнему то же самое,не изменилось.
Если идея Ваша в том,что в реальном мире,такое случается нечасто и по хорошему лишь приблизительно так,за счет игнорирования несущественных в данном случае отличий,то В¢(А~А),по сути тот ,,контекст,,в котором имеет смысл это утверждение.Например,,я ничего не понимаю ни в математике ни в сольфеджио,и поэтому для меня нет никакой разницы между нотной записью и математической формулой.,,То есть при каких то условиях,(для некого наблюдателя с определенными свойствами и математические выражения и запись музыкального произведения будет ,,одним и тем же: ,,китайской грамотой,,.
Тем самым указаны условия,при которых нет существенных отличий между двумя записями.
Здесь есть какая то смутная аналогия с эйнштейновской относительностью,но могу и обознаться.
Или скажем,, нет никакой разницы между запахом аммиака и роз для человека с потерей обоняния,или под гипнозом или в противогазе.¢В(условие В)
Я вас правильно понимаю?И позвольте еще догадаться,есть огромная разница между двумя совершенно идентичными кучами мусора в углу неубранной комнаты и на выставке современного искусства.Опять же именно контекст ¢ В порождает нетождественность двух обьектов.
Это очень изящно,..Вы ,как мне представляется ищете способ формализовать идеи постмодерна?

-- 21.06.2017, 22:04 --

wrest
Цитата:
[/quote
mathematics_fan в сообщении #1227884 писал(а):
написанное в исходном сообщении "memeticgirl" очень смахивает на аксиому унивалентности в гомотопической теории типов

Благодарю за подсказку. Ценно.

-- 21.06.2017, 18:58 --

wrest в сообщении #1227839 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227748 писал(а):
Цель: свободное перемещение из одной модели реальности в другую, третью и все возможные - в идеале.

Модели могут быть (и бывают) несовместимыми.
Например.
Модель 1: Земля плоская и стоит на трех слонах, а те на черепахе и все это в океане.
Модель 2: Земля круглая, слонов и черепахи нет.

"Свободное перемещение" между этими моделями в некоторых ситуациях просто невозможно. Например "стоять на краю Земли" возможно в Модели 1, но невозможно в Модели 2
Цитата:

Ну несовместимость моделей так же чем то определена.
Скажем форумом,на котором идет обсуждение,или мировоззрением участников обсуждения.Это дополнительное условие,контекст,в котором сравниваются модели,з ачастую упускают из виду даже профессионалы высокого уровня.
Что касается вашего примера,если memetikgirl скажем рассматривает обе модели не с точки зрения их соответствия физической карине мира,а с позиций субьективной,или,скажем как мифы о мире,(с культурной позиции) ,то меняется и возможное и невозможное ,а главное появляется возможность метафорической интерпреции обеих моделей.
Если конечно я уяснил цель ее запроса,она ищет способ сокращеннлй записи некоторых уверждений,а так же возможность преобразовывать эти записи по каким то правилам,скажем сокращать,или,как бы, ,,выводить за скобки,, какие то общие условия,существенные для понимания,ну да это мои догадки....

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 22:56 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8937
 !  GekkelberiFinn, предупреждение за пренебрежение правилами русского языка (лишние знаки препинания, отсутствие пробелов между словами) и нарушение правил цитирования (в заголовках цитат отсутствуют ссылки на исходное сообщение).
Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 23:06 


05/09/16
2098
GekkelberiFinn
Ваши тексты ненамного яснее текстов ТС. У вас предложения по 45-46 слов. Так что вам тот же совет -- попроще надо. И пояснее.
Впрочем, может вы с ТС поймете друг друга и сможете ей помочь...

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 23:17 


21/06/17
75
wrest в сообщении #1228098 писал(а):
Ваши тексты ненамного яснее текстов ТС.

Я,право же не понял,кто такой ТС?Жаль, казалось,что вы пытаетесь понять собеседника и помочь ему донести мысль.Особенно с примером про модели Земли.Вероятно форма моего сообщения для восприятия неудобна.Н о что именно вам было непонятно, я могу узнать только у вас .Хотелось бы разделить непонятное и плохо сформуированное и неинтересное .Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 23:33 


19/05/10

3940
Россия

(Оффтоп)

Цитата:
Автора темы принято именовать как ТС. Но данный термин может иметь и другие значения, которые могут придавать сообщению совсем другой смысл:

Транспортное Средство – на сайтах посвященным автомобилям (покупка, ремонт, общие советы).
Таможенный Союз – пример: таможенный союз ЕАЭС (ТС ЕАЭС) можно встретить на конференциях посвященных экономическим вопросам.
Техническое Состояние – по отношению к техническим свойствам механизма: автомобиля, мотоцикла, компрессора.
Тепловой Счетчик – сокращение применяется в описании технических характеристик теплового счетчика.
Телефонная Станция – применение в специфической литературе посвященной связистам.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 23:53 


21/06/17
75
wrest в сообщении #1227735 писал(а):
Вы приведите уже пример какой-то, когда что-то не равно себе.

Пока примеров нет. Вы говорите что один и тот же предмет разные люди видят по-разному. Ну да, кто-то видит Луну размером с яблоко, а кто-то размером с обеденный стол на 12 персон. И? Луна не равна себе, что ли?

Вот вы пишите,и вероятно по своему понимаете ,,равно,,.И согласны с применением этого слова даже по отношению к Луне.Вероятно вы не очень внимательно относитесь к логике простого языка.Это, впочем отдельная тема.
В культуре есть огромное количество обьектов, которые существуют как бы в умах людей.(очень упроенно обьясняю).Кстати математика один из них.Для кого то она вся жизнь, для кого то досадное воспоминание .Даже у вас,в момент сильной головной боли математика будет чем то иным.Это совершенно очевидные вещи.
Другой пример,одна и таже шутка,или идея,не только разными людьми оценивается по разному,но и одним и тем же человеком.По отношнию к таким явлениям бессмыслено говорить о ,,Луне,,как она есть и ее восприятии.Тут нет физического обьекта.
Так что пафос ваших возражений скорее связан с бытовым сознанием,а не с обдуманной критикой безусловно сырой и плохо сформулированной,но нетривиальной мысли.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение22.06.2017, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21085
Уфа
Вы можете и сами строить велосипеды, и предлагать их строить ТС, но зачем это делать, когда единственные ценности этого занятия — познавательная и рекреационная — не интересуют, а интересует именно результативность?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение22.06.2017, 01:07 


20/06/17
53
Благодарю всех, кто поучаствовал. Помогли.


Закройте тему, пожалуйста!

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение27.06.2017, 15:31 


21/06/17
75
memeticgirl в сообщении #1228173 писал(а):
Благодарю всех, кто поучаствовал. Помогли.


Закройте тему, пожалуйста!

Не получается, спасибо, натолкнули на мысль!
Как бы кратко записать про отношения математики и логики и всей культуры? Как части и целое, как множество и подмножество?? Какие математические понятия уместны по отношению к подобным областям культуры?
Можно ли импользовать, хотя бы как метафоры понятия совпадения, пересечения, примыкание, разрывы и тд???
Помогие гуманитариям.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение27.06.2017, 16:05 


14/06/17
42
GekkelberiFinn в сообщении #1229969 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1228173 писал(а):
Благодарю всех, кто поучаствовал. Помогли.


Закройте тему, пожалуйста!

Не получается, спасибо, натолкнули на мысль!
Как бы кратко записать про отношения математики и логики и всей культуры? Как части и целое, как множество и подмножество?? Какие математические понятия уместны по отношению к подобным областям культуры?
Можно ли импользовать, хотя бы как метафоры понятия совпадения, пересечения, примыкание, разрывы и тд???
Помогие гуманитариям.

Я дал свой вариант ответа на ваш вопрос в другой ветке форума (которую вы открыли специально для обсуждения этого вопроса). В целом же вопрос заключается не в том, какими математическими понятиями записать отношения математики, логики и всей культуры, а в чем заключаются эти сами отношения? Записать можно по-разному, но для этого надо сначала понять, что именно нужно записать. И этот вопрос - вопрос о связи между различными частями человеческой культуры - не математический, а как раз гуманитарный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group