2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14681
Новомосковск

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227713 писал(а):
Уж не намекаете ли Вы на то, что я ни в чем не смыслю?
По-моему, я о Вас лично ни одного слова не сказал. Я просто хотел сказать, что учёные степени и звания не гарантируют компетентности. Но Вы же сами о них заговорили.

memeticgirl в сообщении #1227655 писал(а):
Да, поменять можно, но в уравнении будет ошибка, вы же понимаете?
wrest в сообщении #1227571 писал(а):
Ну раз правил нет, то почему бы и не поменять?
Например $3+6=6+3$
А где здесь ошибка?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 23:22 


20/06/17
53
Vantus, я понимаю почему "нет, так не пойдет".
Однако слово "собака" как "реальность данная нам в ощущении" это всего лишь звуки или буквы, вызывающие в мозгу определенные реакции (которые мы интерпретируем постфактум как "понимание собаки" ну или еще как-то). Восприятие собаки из плоти и крови это такое же соотношение когнитивной сети с материальным объектом как и восприятие слова. Любой артефакт культуры - от фарфорового черепка до закона всемирного тяготения, к примеру - существует как некая материальность в соотношении с человеческим мозгом.
От слов удобно отталкиваться, но о них же мы и спотыкаемся...

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 23:23 


05/09/16
1803
memeticgirl в сообщении #1227655 писал(а):
Да, поменять можно, но в уравнении будет ошибка, вы же понимаете?

Необязательно, что я и пытаюсь вам пояснить. Ну например люди договорились считать что справедливы такие тождества: $3^0=6^0$ и подобные. Это не значит что $3=6$ (по сути, это значит что $3:3=6:6$), но как видите, ситуации где тройку можно заменить на шестерку и это ничего не меняет - существуют.
Сходу могу придумать еще пример замены тройки на шестерку без внесения ошибки. Если например у нас есть число такое $a=4782138$ то мы сходу видим, что оно делится на $3$ без остатка. Так вот, если в этом числе тройку заменить на шестерку, то число $b=4782168$ тоже будет делиться на $3$ без остатка. Тогда говорят "число а равно числу b по модулю 3".

Вы приведите уже пример какой-то, когда что-то не равно себе.

Пока примеров нет. Вы говорите что один и тот же предмет разные люди видят по-разному. Ну да, кто-то видит Луну размером с яблоко, а кто-то размером с обеденный стол на 12 персон. И? Луна не равна себе, что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 23:39 


25/01/12
18
memeticgirl в сообщении #1227734 писал(а):
Vantus, я понимаю почему "нет, так не пойдет".
Однако слово "собака" как "реальность данная нам в ощущении" это всего лишь звуки или буквы, вызывающие в мозгу определенные реакции (которые мы интерпретируем постфактум как "понимание собаки" ну или еще как-то). Восприятие собаки из плоти и крови это такое же соотношение когнитивной сети с материальным объектом как и восприятие слова. Любой артефакт культуры - от фарфорового черепка до закона всемирного тяготения, к примеру - существует как некая материальность в соотношении с человеческим мозгом.
От слов удобно отталкиваться, но о них же мы и спотыкаемся...


Ну, тогда вам не по этой специальности и не сюда. Это вовсе и не 09.00.07 – Логика, а 09.00.01 - Онтология и теория познания. То, о чем вы говорите, называется либо "диалектическим материализмом" (если вы признаете в вашей системе первичную объективную реальность), либо "субъективным идеализмом" (если вы исключаете объективную реальность из рассмотрения). Первый подробнейше расписали Маркс и Энгельс, второй - Гуссерль и Хайдеггер.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20513
Уфа
Vantus
Вот вы тут какую-то ерунду про связь коданных, актуальной бесконечности и пересчёта бесконечной последовательности с её конца пишете, честно. Первое и третье никак не связаны, второе вообще не термин, и третье непонятно что должно означать вычислительно. Можете привести источник, где было бы про пересчёт с другого конца?

memeticgirl
Вы, кажется, предлагаете навводить дополнительных уровней между какой-то из моделей реальности и реальностью. Ну так они и так есть и были (и будут), но неясно, зачем здесь условное равенство. Давайте по-другому: какой цели (начнём с одной) вы хотите достичь? Может, для этого не нужно городить огород, и всё давным-давно сделано.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 23:49 


20/06/17
53
wrest в сообщении #1227735 писал(а):
[quote="memeticgirl в [url=http://dxdy.ru/post1227655.html#

Вы приведите уже пример какой-то, когда что-то не равно себе.

Пока примеров нет. Вы говорите что один и тот же предмет разные люди видят по-разному. Ну да, кто-то видит Луну размером с яблоко, а кто-то размером с обеденный стол на 12 персон. И? Луна не равна себе, что ли?


Да, я говорю, что разные люди видят луну по-разному, но вывода, который вы указали (луна не равна себе) не делаю. Ч (один смотрит): Л (то на что смотрят) не тождественно если смотрит другой Ч. Ситуация та же, но есть нюанс... В системе ч:л:ч возникает неизбежный "буфер обмена" для соотношения лЄЧ1 на лЄЧ2 - язык...

Не знаю уж, насколько грамотна и допустима такая запись...

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:00 


20/06/17
53
[quote="arseniiv в сообщении #1227743"]Vantus

memeticgirl
Вы, кажется, предлагаете навводить дополнительных уровней между какой-то из моделей реальности и реальностью. Ну так они и так есть и были (и будут), но неясно, зачем здесь условное равенство. Давайте по-другому: какой цели (начнём с одной) вы хотите достичь?

Да,уровней - целую систему коридоров хочу! И формализованные "правила перемещения" по этим "коридорам"... Цель: свободное перемещение из одной модели реальности в другую, третью и все возможные - в идеале.

Логика и мат.язык - претендуют на такие "правила перемещения" (и успешно, при перемещении из реала в модель и обратно. А как насчет перемещений из модели в модель - даже две совместить проблемно. Не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:04 


05/09/16
1803
memeticgirl в сообщении #1227744 писал(а):
Ч (один смотрит): Л (то на что смотрят) не тождественно если смотрит другой Ч. Ситуация та же, но есть нюанс...

Ситуация НЕ та же, т.к. человеки разные.

memeticgirl в сообщении #1227744 писал(а):
Не знаю уж, насколько грамотна и допустима такая запись...

Вы пишите попроще, просто пишите по-русски.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
1272
Москва
memeticgirl, если формализовывать то, что мне рисуется из ваших высказываний, до бессмысленного (т.е. ни для чего непригодного) уровня, то получается что-то такое. Рассматриваем пары вида (момент времени, реальный объект). У нас есть множество $X$ таких пар, задающее реальность, на нем есть отношение эквивалентности "это один и тот же объект в разные моменты времени". Для каждого человека $h$ есть такое же множество $Y_h$ - его модель реальности. Для каждого человека есть функция $f: X \to 2^{Y_h}$ со свойством $\langle t, y\rangle \in f(\langle t^\prime, x\rangle) \rightarrow t = t^\prime$. $f(\langle t, x\rangle)$ - это множество объектов, которые в модели человека соответствуют реальному объекту $x$ в момент $t$ (человек может считать один и тот же реальный объект соответствующим сразу нескольким - например, "утренняя звезда" и "вечерняя звезда").

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20513
Уфа
memeticgirl
Ну эка новость, у термов $2 + 2$, $1 + 3$ и $4$ тоже одно и то же значение (в любой модели арифметики). Зачем что-то тут с чем-то делать? У Луны есть много имён в разных языках, можете считать зрительные образы этих двух смотрящих словами в двух языках — хотя вообще два человека в одних и тех же атмосферных и астрономических условиях (например, они стоят рядом) будут видеть её по-разному лишь настолько, насколько у них разные глаза (один человек близорукий, скажем, а у другого астигматизм и дейтеранопия, бедняги) и остальные части зрительного анализатора (тут тоже бывают болезни, но так же ли часто?). Т. н. квалиа и пр. отрезаются бритвой Оккама.

memeticgirl в сообщении #1227748 писал(а):
Цель: свободное перемещение из одной модели реальности в другую, третью и все возможные - в идеале.
Думается, вы неправильно понимаете, что такое модель реальности, но в любом случае почитайте как-нибудь учебник матлогики. Там есть чудесные вещи типа консервативного расширения одной теорией другой, например (теории тут — это как раз то, что в каком-то смысле соответствует моделям реальности реальностей; у них могут быть модели (такая сложилась терминология, ничего не поделаешь) — как бы возможные реальности, подходящие под такое описание). И другие отношения между разными штуками. Хотя за неделю и даже за месяц это всё не осилить.

Vantus
Можете отбросить введения, я в курсе того, что такое поток в смысле data Stream a = Cons a (Stream a). Давайте дальше. В обратном порядке было бы очень интересно. (Но если у вас есть ссылка, вам не нужно даже утруждать себя пересказом. Она ведь есть, так?)

Vantus в сообщении #1227749 писал(а):
Пересчет, кстати, не обязательно обязан означать "присвоение натуральных номеров". Эта затея ничем хорошим не закончится. Я лично полагал, что всем понятно, что разумеется итерирование (то бишь использование итераторов).
Всё же итераторы не могут перечислять бесконечную последовательность с конца.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:14 


20/06/17
53
arseniiv в сообщении #1227753 писал(а):
Думается, вы неправильно понимаете, что такое модель реальности, но в любом случае почитайте как-нибудь учебник матлогики. Там есть чудесные вещи типа консервативного расширения одной теорией другой, например (теории тут


Адекватно я их понимаю. Спасибо. Если ссылку добавите под кат - совсем хорошо!

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20513
Уфа
memeticgirl
Ну, можно начать с Верещагин, Шень. Языки и исчисления или там Клини. Математическая логика. Или Мендельсон. Введение в математическую логику. Или ещё что-нибудь из списка в одной из тем (прикреплённой) с литературой где-то в этом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 00:27 


20/06/17
53
memeticgirl в сообщении #1227756 писал(а):
Т. н. квалиа и пр. отрезаются бритвой Оккама.


Не-не-не. Вот давайте квалиа оставим, а то, что выше отрежем. Мне как раз таки и интересны квалиа. Они ... впрочем это тема для другого раздела - советовали какого

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 09:21 
Модератор


19/10/15
1004
 i  Обсуждение стримов отделено в тему Коиндукция и актуальная бесконечность

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение21.06.2017, 10:26 


05/09/16
1803
memeticgirl в сообщении #1227748 писал(а):
Цель: свободное перемещение из одной модели реальности в другую, третью и все возможные - в идеале.

Модели могут быть (и бывают) несовместимыми.
Например.
Модель 1: Земля плоская и стоит на трех слонах, а те на черепахе и все это в океане.
Модель 2: Земля круглая, слонов и черепахи нет.

"Свободное перемещение" между этими моделями в некоторых ситуациях просто невозможно. Например "стоять на краю Земли" возможно в Модели 1, но невозможно в Модели 2.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group