2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 18:09 


05/09/16
1472
memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
Если снова я "непонятно выражаюсь"

Совершенно непонятно.

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
можете ли вы при решении уравнения, без всяких правил, поменять символ "3" на "6"?

Ну раз правил нет, то почему бы и не поменять?
Например $3+6=6+3$

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
Вправе ли, доказывая теорему, поменять термин "линия" на его физическую модель?

Это бессмысленный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14493
Новомосковск
memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
Если снова я "непонятно выражаюсь"
Вы очень непонятно выражаетесь. Ваши тексты по-прежнему выглядят невразумительно. Поэтому серьёзное обсуждение невозможно. При Вашем отношении к точным формулировкам тема ничем хорошим не кончится. Скорее всего, в конце концов она будет либо закрыта, либо перенесена в Пургаторий. Если Вы при этом ещё и разругаетесь с кем-то, Вас могут заблокировать.

memeticgirl в сообщении #1227475 писал(а):
Специфика объекта такова, что я не вижу способа задать формальное определение.
Если Вы не можете внятно сформулировать предмет обсуждения, то обсуждения и не будет.

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
Перед нами два множества: формальный язык (элементы коего - абстрактные объекты - символы, означающие более менее строго определенные понятия) и эмпирический мир (эл-ты его - объекты материальные - именуем их "вещи"). Речь об элементах языка. На каком основании вы иллюстрируете отношения между элементами языка отношениями, существующими на другом множестве?
Вы сами начали приводить примеры из "эмпирического мира".
memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
Вопрос: подлежит ли формализации объекта для которого рефлексивное отношение тождества выполнимо, только при к-л условии (кошка живая, до тех пор пока не сдохла; это истина, потому что общепризнанно; тарелка грязная, пока не вымыли)?
Кроме того, мы в своей жизни всегда сопоставляем объекты языка объектам из "другого мира". Одна из основных функций языка именно в этом сопоставлении и состоит. Можно, конечно, рассмотреть формальный язык, не подразумевая никаких его интерпретаций, но ваш случай как раз прямо противоположный: раз Вы говорите о формализации чего-то, значит, Вы заранее имеете в виду определённую интерпретацию.

memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
это истина, потому что общепризнанно
:shock:

memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В?
Если очень хочется, можно написать $B\Rightarrow(A\sim A)$. Вопрос только в интерпретации этой формулы.

Да, ещё надо иметь в виду, что в математике и математической логике нет времени. Поэтому, если формула $B$ истинна, то она "всегда" истинна. Но формула $B$ может иметь свободные переменные, и её истинность может зависеть от того, что мы подставим вместо этих переменных. В свою очередь, терм $A$ тоже может иметь какие-то параметры, от которых может зависеть его значение. Дальше всё зависит от свойств отношения $\sim$.

Что касается равенства $A=A$, то оно всегда выполняется в силу стандартных логических аксиом отношения $=$, поэтому формула $B\Rightarrow(A=A)$ всегда истинна.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 19:44 


25/01/12
18
Someone в сообщении #1227580 писал(а):

Да, ещё надо иметь в виду, что в математике и математической логике нет времени. Поэтому, если формула $B$ истинна, то она "всегда" истинна.

Ну что вы, барин. Меня, как философа, это удручает. См. Темпоральная логика. Ну и там всякие исчисления секвенций.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14493
Новомосковск

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):
Извините, но математическая логика — это не темпоральная логика. А темпоральная логика — это не математическая логика. Вообще, всяких логик, в том числе и изучаемых математическими методами — воз и маленькая тележка.

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):
Меня, как философа
Ещё раз извините, но философов у нас (в математике и естественных науках) сильно не любят. Потому что философы постоянно лезут с особо ценными указаниями в дела, в которых они ничего не смыслят.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 20:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5695

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227610 писал(а):
Ну и там всякие исчисления секвенций.
Секвенции-то тут причем?


(Someone)

Someone в сообщении #1227625 писал(а):
Извините, но математическая логика — это не темпоральная логика. А темпоральная логика — это не математическая логика. Вообще, всяких логик, в том числе и изучаемых математическими методами — воз и маленькая тележка.
Не могу согласиться. Темпоральная логика - это раздел математической логики, причем очень важный для приложений, и в курсах матлогики для информатиков обязательный.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 20:41 


25/01/12
18

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1227625 писал(а):
Извините, но математическая логика — это не темпоральная логика. А темпоральная логика — это не математическая логика. Вообще, всяких логик, в том числе и изучаемых математическими методами — воз и маленькая тележка.

Да неужели? Это в каком мире темпоральная логика - не математическая? Паспорт специальности "01.01.06 Математическая логика, алгебра и теория чисел" как бы говорит нам "9. Теория доказательств (в том числе неклассические логики)."
Someone в сообщении #1227625 писал(а):
Vantus в сообщении #1227610 писал(а):
Меня, как философа
Ещё раз извините, но философов у нас (в математике и естественных науках) сильно не любят. Потому что философы постоянно лезут с особо ценными указаниями в дела, в которых они ничего не смыслят.

Я как бы кандидат физ.-мат. наук и полагаю, что что-то да смыслю. Вы ведь мне разрешаете, барин?


-- 20.06.2017, 20:46 --

Xaositect в сообщении #1227629 писал(а):
Секвенции-то тут причем?


Потому как секвенциальная логика - подкласс темпоральной. Я сразу вспоминаю книжку Васюкевича и ужасное слово венъюнкция)

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5695
Vantus в сообщении #1227632 писал(а):
Потому как секвенциальная логика - подкласс темпоральной. Я сразу вспоминаю книжку Васюкевича и ужасное слово венъюнкция)
Понятно, просто я, когда слышу про секвенции, вспоминаю про исчисление секвенций, а не про секвенциальную логику

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 21:10 
Заблокирован по собственному желанию


20/03/14
31/12/17
7337
Vantus в сообщении #1227610 писал(а):
Ну что вы, барин.
Vantus в сообщении #1227632 писал(а):
Вы ведь мне разрешаете, барин?

 !  Vantus
Предупреждение за личные выпады.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 21:22 


20/06/17
53
wrest в сообщении #1227571 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
Если снова я "непонятно выражаюсь"

Совершенно непонятно.

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
можете ли вы при решении уравнения, без всяких правил, поменять символ "3" на "6"?

Ну раз правил нет, то почему бы и не поменять?
Например $3+6=6+3$

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
Вправе ли, доказывая теорему, поменять термин "линия" на его физическую модель?

Это бессмысленный вопрос.


Эх, опять затуманилась я своих фразах. Спасибо, что возитесь с моими высказываниями.
Да, поменять можно, но в уравнении будет ошибка, вы же понимаете?
А по мне бессмысленна была катушка-стол. Все равно что доказывая Пифагора штанами помахать...
(может подобные фразы только лингвисты понимают)))
Предлагаю вернуться к теме запроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5695
memeticgirl в сообщении #1227655 писал(а):
Предлагаю вернуться к теме запроса.
Так сформулируйте ее, тему.
Хотя бы приведите конкретный пример того, зачем Вам хочется формализовать объекты, равные себе только при некоторых условиях?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 21:50 


20/06/17
53
Xaositect в сообщении #1227659 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227655 писал(а):
Предлагаю вернуться к теме запроса.
Так сформулируйте ее, тему.
Хотя бы приведите конкретный пример того, зачем Вам хочется формализовать объекты, равные себе только при некоторых условиях?


Помогите с формализацией - это тема запроса. Отклики и помогают мне сформулировать.

На обыденном языке это будет скорее уж " объекты равные себе не в полна и не до конца" (не нападайте за нечеткость: я стараюсь). Допустим знак : человек. Субъективное значение знака зависит от того что за человек, при условии неизменности знака. Можно взять иной пример (запугали, но рискну) глаз(мозг):цветной предмет - цвет зависит от того "чей" глаз(мозг)... Т.е. получается А в неразрывном соотношении с В, как единичный объект...

Вобщем, рано я написала. Еще раз предлагаю закрыть тему здесь или куда там предлагали отправить). Кое-что уточню в другом разделе форума и еще раз попытаюсь.

Еще раз: благодарю за "свет в тумане"

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 21:58 


25/01/12
18
В логике есть понятия денотата и сигнификата. Денотат, грубо говоря, - это объект внеязыковой реальности, сигнификат - его обозначение. Вам надо разобраться, что вы хотите обсудить из этого. Гуглите еще слова "референт", "десигнат", "экстенсионал" и "интенсионал".

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14493
Новомосковск

(Xaositect)

Xaositect в сообщении #1227629 писал(а):
Не могу согласиться.
Согласен. Просто я никогда с ней не сталкивался. В тех областях математики, с которыми я более или менее знаком, она не применяется, и непонятно, зачем бы она могла там понадобиться.
Но, как я уже говорил, различных логик существует воз и маленькая тележка, и большинство, видимо, широко известно в узком круге специалистов, занимающихся этими логиками.

(Vantus)

Vantus в сообщении #1227632 писал(а):
Я как бы кандидат физ.-мат. наук и полагаю, что что-то да смыслю.
Я как бы сталкивался даже с доктором физ.-мат. наук, который ничего не смыслил в том, что пытался опровергать. Кстати, тоже называвшим себя философом. И даже помню случай, когда академик опубликовал "доказательство" так называемой "Великой теоремы Ферма", наделав в нём ошибок, которые было бы стыдно сделать школьнику.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 22:41 


20/06/17
53
Vantus в сообщении #1227675 писал(а):
В логике есть понятия денотата и сигнификата. Денотат, грубо говоря, - это объект внеязыковой реальности, сигнификат - его обозначение. Вам надо разобраться, что вы хотите обсудить из этого".

Объект, который "с одного конца" денотат, с другого - сигнификат. В этой терминологии так. Насколько мне известно, ничего подобного не удалось описать (тем паче, формальным). А проблема-то актуальна...

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 22:42 


25/01/12
18

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1227707 писал(а):
Я как бы сталкивался даже с доктором физ.-мат. наук, который ничего не смыслил в том, что пытался опровергать. Кстати, тоже называвшим себя философом. И даже помню случай, когда академик опубликовал "доказательство" так называемой "Великой теоремы Ферма", наделав в нём ошибок, которые было бы стыдно сделать школьнику.


Уж не намекаете ли Вы на то, что я ни в чем не смыслю? И причем тут некая теорема Ферма - унылое утверждение унылейшей науки, которая в университетские годы вгоняла меня в тоску и зевоту?


-- 20.06.2017, 22:45 --

memeticgirl в сообщении #1227712 писал(а):
Vantus в сообщении #1227675 писал(а):
В логике есть понятия денотата и сигнификата. Денотат, грубо говоря, - это объект внеязыковой реальности, сигнификат - его обозначение. Вам надо разобраться, что вы хотите обсудить из этого".

Объект, который "с одного конца" денотат, с другого - сигнификат. В этой терминологии так. Насколько мне известно, ничего подобного не удалось описать (тем паче, формальным). А проблема-то актуальна...


Нет, так не пойдет. Вот есть слово "собака" и собака из плоти и костей. Они не могут являться одним целым. Приведите иначе хоть один пример внеязыкового объекта, который совпадает со своим именем.

-- 20.06.2017, 22:59 --

(Оффтоп)

Кстати, относительно ссылки про некоего дфмн. Вы будете смеяться над актуальной бесконечности ровно до тех пор, пока вам не придется пересчитывать бесконечную последовательность с ее дальнего конца. Это вполне реальная проблема, которая возникает там же, где и not well-formed formulæ, коданные, корекурсия и прочее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group