2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Posted automatically
Сообщение18.06.2017, 13:53 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- систематически неправильно оформленные вложенные цитаты;
- заодно приведите в порядок "формулы" вроде ">0" (краткие инструкции: «Краткий FAQ по тегу [math]» и видеоролик Как записывать формулы).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.06.2017, 16:06 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Астрономия»

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 16:38 
Заслуженный участник


20/08/14
11063
Россия, Москва
nibenimed
Так и непонятно по какой причине может отсутствовать трение о космический газ вдали от Солнечной системы, если вблизи оно присутствует, а газ везде более-менее одинаков (в применении к трению макрообъекта). Уменьшиться по величине трение может, но исчезнуть совсем - с какой стати?! Нет такой причины.
Кроме того, при движении относительно реликтового излучения будет торможение ещё и от него. При каких-то условиях (далеко между скоплениями галактик?) оно наверное может и превысить торможение о газ ... От него то заэкранироваться не получится, в отличии от газа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 16:45 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
nibenimed в сообщении #1226696 писал(а):
Не понял ваших ожиданий. А что я предложил нереалистичного? Шар, датчик температуры (как косвенный измерительный прибор, или можно направленный приемник давления как самолете измеряющий воздушную скорость) - неужели этого недостаточно чтобы сделать вывод о курсе и скорости тела относительно космического газа?
Откуда "датчики температуры" и "приемники давления" возьмутся на комете?
nibenimed в сообщении #1226696 писал(а):
Опять не понял. В чем конкретно я себя обманул?
Попытались получить ответ на вопрос, не имеющий никакого отношения к тому, что Вас на самом деле интересовало.

Видите ли, кометы на больших расстояниях от Солнца наблюдать невозможно. Это слишком слабые объекты. Для получения какой-либо оценки взаимодействия кометы с межзвездной средой требуется как минимум найти комету, которая пересекает гелиопаузу и параметры орбиты которой определялись с приличной точностью как минимум при двух последовательных прохождениях перигелия. Это тоже нереально: орбитальный период такой кометы - сотни лет, более одного определения не будет.

Соответственно, даже если отвлечься от глупостей с выбором системы отсчета и "виртуальными частицами", нагуглить ответ на исходный вопрос не удалось, поскольку он начисто лишен смысла. Незачем выбирать систему отсчета для измерений, которые невозможно произвести.

Кроме этого, есть еще одно обстоятельство. Для выхода за гелиопаузу афелийное расстояние кометы должно быть порядка $10^2$ а.е. Для того, чтобы мы ее вообще увидели, перигелийное расстояние должно быть хотя бы в районе 5 а.е. (или меньше). Отсюда следует, что скорость кометы за гелиопаузой будет заметно меньше 1 км/с, т.е. в качестве "модели звездолета" она не годится еще и по этой причине.

Как уже написал wrest, характерная скорость движения звезд относительно межзвездной среды (а также близких звезд относительно друг друга и т.д.) около 20 км/с, поэтому для объектов, имеющих относительно Солнца скорость, существенно большую или существенно меньшую этой, ситуация может оказаться заметно разной. В первом случае нечто вроде "лобового сопротивления" наверняка будет (поскольку газ в межзвездном пространстве есть и он вполне обычный), во втором случае, как уже писал miflin, примерно с тем же успехом можно полететь и "по ветру". От наличия ускорения у звездолета это, естественно, не зависит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 16:51 


19/03/17

134
wrest в сообщении #1226771 писал(а):
Ваш вопрос, кмк, сводится к нескольким
1) существует ли межзвездный газ за пределами нашей солнечной системы, до пределов соседних солнечных систем
2) если существует п. 1), то каков его состав и плотность

Думаю космический газ, безусловно существует везде во вселенной, а по его количественному составу можно руководствоваться такими данными:
Изображение

wrest в сообщении #1226771 писал(а):
3) если существует п. 1), то движется ли он относительно нашей солнечной системы и если да, то как именно

А вот это действительно интересный вопрос. Думаю что пока достоверно можно ответить лишь на уровне "пока известно что относительно того космического газа что внутри нашей Солнечной системы - весь остальной космический газ вселенной не является неподвижным" (иначе пришлось бы считать Землю центром вообще всей Вселенной :D ). А вот на счет направления и скорости... сразу возникает вопрос - а относительно чего мы будем измерять скорость этого самого "остального космического газа"? Чем нам так важна здесь именно скорость относительно нашей Солнечной системы? Разговор ведь идет про трение по ходу движения вещественного тела в межзвездном пространстве.
Да и под космическим газом в разговоре мы понимаем количественное распределение множества молекул водорода в объеме космического пространства, от (условно) минимального одна молекула на один куб.см. до довольно плотного (значения можно посмотреть в той же Нусинов М.Д. "КОСМИЧЕСКИЙ ВАКУУМ И НАДЕЖНОСТЬ КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ" 1986 г.).
Или я даже по другому сформулирую эту проблематику со скоростью и направлением космического газа, на ассоциативном образном примере нашей земной атмосферы - ветры дуют. Разве мы можем определить относительную скорость двух ветров друг относительно друга без учета земной поверхности? ведь поверхность (Земля - шар) не имеет одной естественной точки опоры для проведения измерения (вот точно так же как и Вселенная не имеет подобной точки как единого центра всей Вселенной). Два ветра, которые, вроде как, дуют навстречу друг другу, одновременно они и приближаются, и удаляются друг от друга (ведь прямая линия на шаре - замкнутая). Мы можем определить их скорость только относительно одной искусственно (человеком) выбранной точки на поверхности Земли (так и поступают метеорологи когда предсказывают бурю когда два ветра встречаются в одной точки земной поверхности). Но тогда что у нас будет выполнять роль земной поверхности для "ветров" космического газа? Получается что придется тоже искусственно выбирать или придумывать параметр, потому что в естественной природе он просто напросто отсутствует.

wrest в сообщении #1226771 писал(а):
Так что ответ на ваш вопрос "каким будет трение" очень сильно зависит от деталей -- куда именно вы собрались лететь и как.

я бы чуть по другому переформулировал - как много материи обознач. на рис. выше "Звезды и пр. 0,4%" в том месте, куда мы собираемся лететь. Ведь эта вещественная (твердая) материя в основном и задает состояние окружающего и входящее внутрь её её газа.
На моем рисунке в стартовом посте - эта зона обозначена "граница Солнечной системы", т.е вот в этих границах космический газ нашей системы можно считать неподвижным относительно Солнца, т.е газ движется синхронно с движением нашей системы (а движение задает в основном звезда Солнце).
Но с этим случаем (точка А на орбите кометы на рис.) мне лично все понятно и вопросов тут (у меня) нет, мне понятно почему и в каком направлении возникает трение кометы о космический газ нашей системы.
Зато вот непонятно с трением в точке Б, т.е уже в межгалактическом пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 16:55 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
nibenimed в сообщении #1226812 писал(а):
Думаю космический газ, безусловно существует везде во вселенной, а по его количественному составу можно руководствоваться такими данными:
nibenimed в сообщении #1226812 писал(а):
я бы чуть по другому переформулировал - как много материи обознач. на рис. выше "Звезды и пр. 0,4%" в том месте, куда мы собираемся лететь. Ведь эта вещественная (твердая) материя в основном и задает состояние окружающего и входящее внутрь её её газа.
nibenimed в сообщении #1226812 писал(а):
Зато вот непонятно с трением в точке Б, т.е уже в межгалактическом пространстве.
nibenimed в сообщении #1226812 писал(а):
А вот на счет направления и скорости... сразу возникает вопрос - а относительно чего мы будем измерять скорость этого самого "остального космического газа"? Чем нам так важна здесь именно скорость относительно нашей Солнечной системы?
Похоже, это надо было отправлять в Пургаторий сразу и без церемоний. Но попробуем дать исправиться...

В общем, Вы не могли бы не нести уж совсем откровенную чушь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 17:12 


19/03/17

134
Dmitriy40 в сообщении #1226807 писал(а):
Так и непонятно по какой причине может отсутствовать трение о космический газ вдали от Солнечной системы,...

я уже дал на критику свой вариант ответа на этот вопрос -
nibenimed в сообщении #1226717 писал(а):
... а я просто не знаю как по другому природа может "выкрутиться" из таких межзвездных ситуаций, чтобы "и-вашим-и-нашим" (угодить сразу всем - и Земле, и КА, и Вселенной вообще).

В прикладном смысле - если мы станем моделировать на компьютере с учетом трения инерционный полет КА от Солнечной системы до звездной системы Альфы Центавры (которые и сами-то не неподвижны друг относительно друга), т.е часть полета КА пройдет в межзвездном пространстве вдали от грав. полей обоих систем - я даже не представляю как можно задать естественную точку опоры для расчета трения на этом межзвездном участке между ними. Получается что эту точку придется просто искусственно вводить руководствуясь фантазией, а не научными замерами... т.е просто фантазировать что будет с трением. Про полеты между галактиками и еще больше тумана (в смысле больше непонятного).

Dmitriy40 в сообщении #1226807 писал(а):
Кроме того, при движении относительно реликтового излучения будет торможение ещё и от него.

Мне бы тут не очень хотелось затрагивать вопросы реликтового излучения. Хотел бы ограничится трением об космический газ (т.е об молекулы водорода).
Но к слову подмечу - а откуда такая убежденность-то, что реликтовое излучение, которое к нам попало в радиотелескопы на Земле, является единственным на вообще всю Вселенную? Откуда пошла такая убежденность что наше земное место во Вселенной является мерилом и центром всего и всея на дистанцию 13 млр. лет вокруг?
Если честно, я совершенно не вижу уникальность нашего места.

-- 18.06.2017, 18:22 --

Pphantom в сообщении #1226813 писал(а):
В общем, Вы не могли бы не нести уж совсем откровенную чушь?

Вы хоть поясните чушь в чем. В том что такие данные в википедии?
Остальное у меня вообще вопросы, а не утверждения. Если вопрос Вы считаете чушью, то то же бы хотелось понять что в нем идиотского.
Вроде я вот в самом начале сформулировал поисковый вопрос -
nibenimed в сообщении #1226688 писал(а):
Непонятно с далеким космосом, с точкой Б. Если трение и здесь будет, то относительно чего тогда измерять курс и скорость движения кометы чтобы рассчитать интенсивность, да и вообще как зафиксировать что комета именно что движется относительно космического газа, а не неподвижна? ...
Прошу подсказать правильный ответ в этой ситуации с кометой в точке Б с современной научной точки зрения.

Пока ответа я так и не получил - как вообще вы бы зафиксировали что комета движется относительно газа, а не неподвижна? Если газ неподвижный относительно орбиты кометы - то что его удерживает-то в неподвижности? (вроде влияние Солнца на газ заканчивается на границе Солнечной системы).
Опять же я Вам персонально сразу пояснил - что вопрос про комету просто для упрощения формулировки поискового вопроса. Изначально вопрос стоял про звездолет в далеком космосе и удаляющийся от Земли, но в таком формате вопроса мнения разделись и ответа про трение я так и не получил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 17:30 
Заслуженный участник


20/08/14
11063
Россия, Москва
nibenimed в сообщении #1226817 писал(а):
фантазировать что будет с трением
Не надо фантазировать, ничего с трением не будет, берёте плотность газа, скорость своего объекта относительно него, площадь поперечного сечения - и считаете силу трения как сумму импульсов всех заметаемых за единицу времени молекул газа. Это для малых относительных скоростей, для больших (скажем десятки тысяч км/с) трение будет больше, но Вам это и не нужно.
Про торможение реликтовым излучением упомянул для понимания что сила трения не может быть строго нулевой, даже при отсутствии газа.

nibenimed в сообщении #1226817 писал(а):
Откуда пошла такая убежденность что наше земное место во Вселенной является мерилом и центром всего и всея на дистанцию 13 млр. лет вокруг?
Это предположение, хорошо совпадающее с наблюдениями и расчётами. И пока нет причины (фактов!) от него отказываться.
И как раз наше место совсем не уникально, Вы всё спутали, именно из-за НЕуникальности нашего места и можно принять что везде в наблюдаемой вселенной законы природы такие же.
Полагаю эту тему (про центр вселенной) не стоит развивать во избежание Пургатория.

nibenimed в сообщении #1226817 писал(а):
Изначально вопрос стоял про звездолет в далеком космосе и удаляющийся от Земли,
Для силы трения важно не удаление (или приближение) от Земли, а мгновенная скорость относительно среды (в данном случае газа). И только. Земля с Солнцем здесь вообще никаким боком. Вам об этом уже сказали.

-- 18.06.2017, 17:41 --

Обнаружить и измерить скорость относительно газа можно разными методами: по нагреву лобовой поверхности; по сопротивлению движению и изменению импульса тела (приводит к изменению параметров орбиты); по смещению спектров излучения/поглощения молеклу и атомов газа (измерения проводить на самом движущемся объекте!); может и ещё как-то. Для малых скоростей нагрев неизмерим, а торможение сопротивлением среды намного меньше других факторов.

Для торможения комет просто возьмите некую среднюю плотность газа вдоль части траектории кометы вдали от звезды и посчитайте силу сопротивления для некой средней скорости кометы. По порядку величины точности достаточно. Если хотите точнее - нужны функции изменения плотности газа и скорости кометы вдоль траектории и интеграл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трение о космический газ
Сообщение18.06.2017, 17:49 


19/03/17

134
Dmitriy40 в сообщении #1226820 писал(а):
...а мгновенная скорость относительно среды (в данном случае газа).

так я не совсем понял, по вашей версии весь космический газ во всей Вселенной неподвижен, так получается, да?
Или как прикажете вас понимать с этой "мгновенная скорость относительно среды" влиянием на трение молекул водорода о головную часть тела перемещающегося в межзвездном пространстве?
Вот я так себе понимаю - летит самолет, при этом ветер бывает встречный, попутный или вообще боковой, много раз меняется за полет. Каким вот образом боковой ветер влияет на трение молекул воздуха о головную часть самолета?... вроде никаким вообще. Тогда что нам даст измерение мгновенной скорости самолета относительно среды (воздуха для этого случая)?
Разрешите я еще раз повторю -
nibenimed в сообщении #1226817 писал(а):
Пока ответа я так и не получил - как вообще вы бы зафиксировали что комета движется относительно газа, а не неподвижна? Если газ неподвижный относительно орбиты кометы - то что его удерживает-то в неподвижности? (вроде влияние Солнца на газ заканчивается на границе Солнечной системы).

Назовите, пожалуйста, эту силу удерживающую межзвездный газ в неподвижности относительно маршрута кометы. Сам я про неё не могу догадаться.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.06.2017, 17:57 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: достаточно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group