2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение24.06.2017, 15:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2469
Munin в сообщении #1229221 писал(а):
Можно я на этот уровень опускаться уже не буду?
Конечно. А где-нибудь в источниках более серьёзного уровня, слово "вещество" употребляется ли в ином смысле, в частности, относят ли к нему электромагнитные и гравитационные поля где-нибудь?

В принципе, спор терминологический и большого смысла в любом случае не имеет. Какая разница, говорить ли "материя" или "физическое вещество"? Просто мне почему-то кажется, что термин "физическое вещество" в большей (а не в меньшей) мере будет приводить к недоразумениям. Кажется мне так, конечно, потому, что я был воспитан школьными учебниками физики и химии, где поле причислялось к материи, а к веществу не причислялось. Может быть, я ошибочно экстраполирую сложившуюся у меня терминологию, и для многих профессиональных физиков причислять поля к веществу как раз естественно, и в серьёзных учебниках именно так и делается. Тогда хотелось бы на это взглянуть, чисто из любопытства.

Но если нет, то зачем заменять устоявшееся название "материя" на термин "вещество" с неустоявшимся смыслом? Только из неприязни к философии?

В любом случае, терминологический спор большого смысла не имеет, и продолжать его я, конечно же, не собираюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение24.06.2017, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Mikhail_K в сообщении #1229226 писал(а):
Конечно. А где-нибудь в источниках более серьёзного уровня, слово "вещество" употребляется ли в ином смысле, в частности, относят ли к нему электромагнитные и гравитационные поля где-нибудь?

Вообще в физике не возникает обычно необходимости в обобщении такого уровня. Чтобы отнести к какой-то категории и частицы и поля.

В ОТО говорят про "материю" как про источник гравитационного поля. В этом смысле, в эту категорию отнесено электромагнитное поле, но не отнесено гравитационное. Это специфическая терминология этой теории (являющейся частным случаем теории поля). Нравится ли вам такое обобщение?

В других теориях поля аналогично могут говорить про "вещество и взаимодействие" (или аналогично про "материю и взаимодействие" - напомню, что абсолютным законодателем терминологии в этой области много десятилетий является английский язык). Но вообще нечасто. Обычно говорят про "источники", "заряды", а в квантовой теории поля - такие источники ("взаимодействующее вещество") сами оказываются полями - часто полями фермионов, но иногда и бозонов. Я встречал даже словосочетание "поля вещества" (подразумевая фермионные поля).

Mikhail_K в сообщении #1229226 писал(а):
В принципе, спор терминологический и большого смысла в любом случае не имеет.

В принципе, непонятно, зачем в терминологические бессмысленные споры массово вовлекать школьников.

Mikhail_K в сообщении #1229226 писал(а):
Просто мне почему-то кажется, что термин "физическое вещество" в большей (а не в меньшей) мере будет приводить к недоразумениям.

К счастью, нет такой идеи, как противостояние философий "физическо-веществизм и идеализм".

Mikhail_K в сообщении #1229226 писал(а):
Но если нет, то зачем заменять устоявшееся название "материя" на термин "вещество" с неустоявшимся смыслом?

Я повторю.
1. Термин "вещество" не менее устоявшийся, чем "материя".
2. Во многих случаях перевод matter как "материя" ошибочен, или как минимум более неудачен, чем "вещество". Главная гадость здесь - dark matter.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 11:17 
Аватара пользователя


03/08/14
555
Важнее не это
Сейчас посмотрел учебники младшей школы.
Так вот, ещё с 1-го класса там вводится ещё такое понятие:
"Окружающий мир - это всё, что ты видишь вокруг: солнце и облака, растения и животные, люди и всё, что создано ими." © Г. Г. Ивнченкова, И. В. Потапов, Окружающий мир. 2011.

А понятие вещество вводится со 2-го класса. Вот например:
"Предметы состоят из веществ. Мы узнаём вещества по их свойствам."
"Есть три состояния вещества: твёрдое, жидкое и газообразное."
© Вахрушев А.А., Бураский О.В., Раутиан А.С.
Окружающий мир ("Наша планета Земля). 2 класс. 2012.

И вот в 3-ем классе есть определение:
"Вещества - это то, из чего состоят все природные объекты и созданные человеком предметы. примерами веществ могут служить соль, сахар, вода, природный газ."
© Плешаков А. А.
Окружающий мир. 3 класс. 2013.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 12:58 
Аватара пользователя


05/01/13
3871
AAA1111 в сообщении #1229450 писал(а):
Вещества - это то, из чего состоят все природные объекты

А чёрные дыры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
AAA1111 в сообщении #1229450 писал(а):
А понятие вещество вводится со 2-го класса. Вот например:
"Предметы состоят из веществ. Мы узнаём вещества по их свойствам."
"Есть три состояния вещества: твёрдое, жидкое и газообразное."
© Вахрушев А.А., Бураский О.В., Раутиан А.С.
Окружающий мир ("Наша планета Земля). 2 класс. 2012.

Это, конечно, плохо. Каждый школьник должен знать про "четвёртое состояние вещества" - плазму.
И хорошо бы сообщить, что современная физика открыла ещё несколько состояний веществ, некоторые - в лаборатории, некоторые - в космосе:
- нейтронное вещество (в нейтронных звёздах);
- вырожденный газ (фермионный конденсат - в звёздах-белых карликах);
- бозонный конденсат (в лабораториях);
и есть ещё несколько вариантов, которые можно называть, а можно не называть отдельными "состояниями вещества". Некоторые ещё спорные, не доказаны окончательно.

Хотя, конечно, рассказывать об этом во втором классе рановато, но в 7-9 - желательно. Вообще нужно некоторое введение в физический мир, обзор его масштабов и параметров. Кажется, это не дают ни на физике, ни на природоведении, может быть, затрагивают на астрономии. (На физике максимум рассказывают про диапазон электромагнитных волн - в соответствующей теме.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 15:08 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11892
Кронштадт
Munin в сообщении #1229516 писал(а):
Это, конечно, плохо. Каждый школьник должен знать про "четвёртое состояние вещества" - плазму.
Лучше бы не надо. Иначе каждое очередное вещество с отличающимся от других уравнением состояния придется записывать в "n-ое состояние вещества".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Ну, понятие "агрегатное состояние" вообще довольно трудно обобщить.
Но во-первых, "плазма - четвёртое состояние вещества" - это уже мем. Примерно с вековой историей.
А во-вторых, школьники так или иначе будут сталкиваться с упоминанием сверхтекучей жидкости, плазмы, ядерного /нейтронного вещества, кварк-глюонной плазмы. И желательно, чтобы они сталкивались с ними с открытым разумом (но не нараспашку: ауру, биополя, "тонкие энергии" и "космический астрал" лучше фильтровать).

Хорошо бы выработать некий единый педагогический подход касательно вакуума, и иногда проникающего как в популярные, так и в лженаучные публикации "физического вакуума".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 18:25 


14/08/16
69

(физический вакуум)

Munin в сообщении #1229561 писал(а):
Хорошо бы выработать некий единый педагогический подход касательно вакуума, и иногда проникающего как в популярные, так и в лженаучные публикации "физического вакуума".
А что не так с "физическим вакуумом", определённым в словаре?
Физический энциклопедический словарь. Гл. ред. Прохоров А.М. 1984. с.61 писал(а):
ВАКУУМ ФИЗИЧЕСКИЙ, в квантовой теории поля — низшее энергетич. состояние квантованных полей, характеризующееся отсутствием к.-л. реальных ч-ц. Все квант. числа В. ф. (импульс, электрич. заряд и др.) равны нулю. Однако возможность виртуальных процессов в В. ф. приводит к ряду специфич. эффектов при вз-ствии реальных ч-ц с вакуумом (см. СДВИГ УРОВНЕЙ), КВАНТОВАЯ ТЕОРИЯ ПОЛЯ). Понятие «В. ф.» явл. одним из основных в том смысле, что его св-ва определяют св-ва всех остальных состояний, т. к. любое из них может быть получено из вакуумного действием операторов рождения ч-ц. В ряде случаев, напр. при спонтанном нарушении симметрии, вакуумное состояние оказывается не единственным (т. е. вырожденным) — существует непрерывный спектр таких состояний, отличающихся друг от друга числом т. н. голдстоуновских бозонов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение25.06.2017, 19:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Подчеркните те из процитированных слов, которые знает 7-классник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение26.06.2017, 08:07 
Аватара пользователя


03/08/14
555
Важнее не это
Munin в сообщении #1229516 писал(а):
Это, конечно, плохо. Каждый школьник должен знать про "четвёртое состояние вещества" - плазму.
На мой обывательский взгляд, проблемы начинаются ещё с понятия - окружающий мир.
Лично у меня логика сразу цепляется за слово окружающий. Какой бывает ещё мир кроме окружающего?
Если никакого, значит слово окружающий, лишнее. Но ребёнок доверяет взрослым, и особенно учителям, учебникам.
Значит слово не лишнее, и бывает ещё какой-то мир. Какой? Взрослый человек может предположить, что, например, внутренний?
Но определение, гласит, что люди тоже включаются в понятие окружающий мир.
Может тогда мир который находится за окружающим? Его тогда было бы логично назвать дальним, а окружающий ближним.

Но всё же наверно, авторы учебников подразумевают не что-то такое. Скорее под словами "окружающий мир" они подразумевают слово мир. А точнее - всё.
Так почему бы не назвать этот предмет "Мир," а в объяснении прямо не сказать, что это второе название слова - всё?

Дальше можно было бы объяснять, например, что всё состоит из частиц, излучений и полей.
И что частицы тоже можно считать полями, но часто их всё же удобнее выделять под отдельным названием.
Ну или ещё как-то типа того объяснять, тут уж физикам виднее как лучше.

Ещё я бы обязательно добавил, что наука пока не всё знает. И всё время развивается, и улучшает знания о том, из чего всё состоит. Делает новые открытия об этом.

Вот. Лично я бы предпочёл бы учиться в младшей школе примерно по таким текстам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение26.06.2017, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
AAA1111 в сообщении #1229666 писал(а):
На мой обывательский взгляд, проблемы начинаются ещё с понятия - окружающий мир.

Хорошо. Возглавляйте крестовый поход против словосочетания "окружающий мир". Благословляю вас на это.
Только не на этом форуме, ладно?

Здесь вы своими крестовыми походами уже всех достали.

AAA1111 в сообщении #1229666 писал(а):
Лично у меня логика сразу цепляется за слово окружающий. Какой бывает ещё мир кроме окружающего?

Есть ещё словосочетание "внутренний мир". Особенно, когда он богатый.

AAA1111 в сообщении #1229666 писал(а):
Вот. Лично я бы предпочёл бы учиться в младшей школе примерно по таким текстам.

Какое горе, что вы в младшей школе уже отучились, и теперь вас туда вернуть не получится. А то насколько тише было бы на форумах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение26.06.2017, 19:12 
Аватара пользователя


03/08/14
555
Важнее не это
Munin в сообщении #1229756 писал(а):
Есть ещё словосочетание "внутренний мир".
Если авторы учебника хотели сказать, что речь идёт обо всём мире, т.е. не только о внутреннем мире, но и о внешнем, то может так и надо было назвать "Весь мир." При чём здесь окружение? Кстати, в этом учебном предмете, внутреннее устройство человека тоже рассматривается.

Munin в сообщении #1229756 писал(а):
Хорошо. Возглавляйте крестовый поход против словосочетания "окружающий мир". Благословляю вас на это.
Только не на этом форуме, ладно?

Здесь вы своими крестовыми походами уже всех достали.
Мне научного веса не хватает чтобы возглавить. Это должны делать желательно какие-то академики.

-- 26.06.2017, 21:24 --

AAA1111 в сообщении #1229833 писал(а):
Если авторы учебника
Авторы названия предмета. Авторы учебников то названия им не вправе менять наверное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение26.06.2017, 20:52 
Аватара пользователя


05/01/13
3871

(Оффтоп)

В детстве мир меня окружил,
Обложил, гад, со всех сторон,
Чтобы я в нём до смерти жил,
В матерьяльное погружён.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение26.06.2017, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
AAA1111, если у вас возникают такие проблемы с термином "окружающий мир", может вам стоит перечитать этот самый учебник для 4 класса перечитать? Не знаю, может, конечно, проблема носит системный характер, но я первый раз встречаю человека, у которого с этим проблемы. Или вы не носитель русского языка? Мне вот это выражение близко и понятно. Также как близки и более продвинутые термины (вселенная там, объективная реальность и др.). Слово же "мир", которое вам почему-то нравится, я вообще как существительное не воспринимаю, оно для меня что-то вроде суффикса для образования выражений ("весь мир", например), а не самостоятельное слово (за исключением фразеологизмов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение26.06.2017, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
AAA1111 в сообщении #1229833 писал(а):
Это должны делать желательно какие-то академики.

Академики вам ничего не должны, лады?

warlock66613
Ну не знает человек выражения "внутренний мир". Может, он нерусский...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group