2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:04 
Заморожен


16/09/15
946
epros
Не использовать, но не по "бытовым" причинам, а из-за отсутствия общего однозначного определения для всех современных теорий.
Но, поскольку, школьников это не затрагивает, ИМХО, определение в учебнике можно и оставить. :wink:

-- 23 июн 2017 15:06 --

realeugene в сообщении #1228822 писал(а):
Боюсь, строгое определение материи для школьников можно дать только таким образом: "материя - это предмет изучения физики".

Это намного хуже того, что есть.Скорее уж физику надо потом определять через изучение "материи".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Erleker в сообщении #1228824 писал(а):
Но, поскольку, школьников это не затрагивает, ИМХО, определение в учебнике можно и оставить. :wink:

Зачем? Чтобы с детства заложить людям ошибочное представление о том, что есть такой научный термин?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:12 
Заморожен


16/09/15
946
Но рамках некоторых теорий он есть (в ОТО, как вы тоже говорили).И в рамках ньютоновской механики, которую они и изучают, тоже, разве нет?
Так что почему бы и нет?Что конкретно такого уж плохого то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:15 


27/08/16
9426
Erleker в сообщении #1228824 писал(а):
а из-за отсутствия общего однозначного определения для всех современных теорий.
Хотите это изменить? Начните со строгого определения понятия множества. ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:16 
Заморожен


16/09/15
946
realeugene Не понял вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Erleker в сообщении #1228836 писал(а):
Но рамках некоторых теорий он есть (в ОТО, как вы тоже говорили).

Это ситуационные смыслы, они не претендуют на то, чтобы соответствовать "материи вообще".

Erleker в сообщении #1228836 писал(а):
И в рамках ньютоновской механики, которую они и изучают, тоже, разве нет?

В рамках Ньютоновской механики продуктивнее давать понятия о твердом теле и материальной точке, чем о какой-то непонятной "материи".

Erleker в сообщении #1228836 писал(а):
Что конкретно такого уж плохого то?

Я же говорю: с детства закладываем людям ошибочное представление о том, что есть такой научный термин. Что в этом хорошего?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну вообще да, что такое множество, зависит от используемой теории множеств, т. к. определяется её аксиомами. Хотя корректнее было бы говорить даже «что такое принадлежность множества множеству», потому что в аксиомах теорий множеств всегда фигурирует $\in$, а другие символы — уже где как.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:33 


27/08/16
9426
Erleker, мне интересно взглянуть, через какие понятия вы будете определять базовые математические понятия, раз вы жалуетесь, что нет однозначного определения такого гораздо менее определённого понятия, как "материя". Когда люди рассуждают друг с другом про объекты реального мира, они пользуются личным опытом и похожестью этого личного опыта у разных людей, а не только "формальными определениями". Это же касается и понятия зомби.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
realeugene в сообщении #1228850 писал(а):
мне интересно взглянуть, через какие понятия вы будете определять базовые математические понятия

В математической логике понятия определяются не "через", а аксиомами. Классическое определение "через другие понятия" (A - это B, обладающее свойствами C, D, ...) является частным случаем аксиомы.

Вообще, realeugene, Вы сейчас уводите нас от темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:41 
Заморожен


16/09/15
946
epros Я и имел ввиду ситуационные смыслы.С физической сутью то я не спорю.
Вопрос чисто педагогический.Остальные споры давайте прекратим.
Надо ли школьников знакомить с этим словом (до изучения, например, ОТО) или нет?
Вижу 2 "нормальных" варианта:
1)Оставить все, как есть.
2)Убрать вообще.
Давайте высказываться именно по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:42 


27/08/16
9426
epros в сообщении #1228854 писал(а):
В математической логике понятия определяются не "через", а аксиомами.
Только есть маленькая тонкость. Математическая логика строится на основе теории множеств.

epros в сообщении #1228854 писал(а):
Вообще, realeugene, Вы сейчас уводите нас от темы.
Я показываю, что требование формально определить всё бесплодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:43 
Заморожен


16/09/15
946
Munin написал мне в ЛС грамотный способ "знакомства" с этим словом.

-- 23 июн 2017 15:52 --

Надо бы заменить "материя" на "вещество".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 15:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Erleker в сообщении #1228856 писал(а):
epros Я и имел ввиду ситуационные смыслы

Очень странно преподавать школьникам эти ситуационные смыслы. Например, начинать изложение физики с чего-вроде: Знайте, ребята, что в общей теории относительности вот такую штуку обычно называют "тяготеющей материей".

Erleker в сообщении #1228856 писал(а):
1)Оставить все, как есть.

Оставить как есть где? В советских учебниках физики понятие "материи" давалось по идеологическим причинам. В некоторые современные учебники оно перекочевало, очевидно, по той причине, что их авторы в своё время учили физику по советским учебникам.

realeugene в сообщении #1228857 писал(а):
Математическая логика строится на основе теории множеств.

Всё ровно наоборот. :-)

realeugene в сообщении #1228857 писал(а):
Я показываю, что требование формально определить всё бесплодно.

Нормальным понятиям всё же следует давать определения. И для нормальных понятий они как правило получаются достаточно внятными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 16:00 


27/08/16
9426
epros в сообщении #1228864 писал(а):
Всё ровно наоборот. :-)
ОК, дайте определение логического выражения.

(Оффтоп)

Мне сейчас кажется, что в школьные годы я "материю" представял себе как... материю, т. е. обычную ткань. Когда читал всякую фантастику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс
Сообщение23.06.2017, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
realeugene в сообщении #1228865 писал(а):
ОК, дайте определение логического выражения

Вы про это? Или, может, хотите чтобы я про математическую логику что-то сказал?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group