2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение12.06.2017, 23:38 


25/08/11

1074
Это уже исключили - это Вы серьёзно? По моим наблюдениям степень продажности еге увеличивается от года к году.
И кроме того, что всегда было - скрытые помошники, передающие решения разными способами, директора школ, организующие из еге поточный сбор денег и крышующие нарушения в массовом порядке - всё больше чисто московской продажности, когда решение после экзамена подменяется в базах на лучшее. Про Кавказ вообще не говорю, раньше хоть кто-то там сам решал, теперь все хорошие баллы покупаются с вероятностью, которая бодро стремится к 100%. Или другие видят что-то принципиально другое, всё хорошо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 01:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Простите, я оговорился.
Но дело-то не в этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 06:13 
Аватара пользователя


14/02/12
405
Если оставить за рамками обсуждения (по теме стартового поста) проблему коррупции, которая решается известными способами (в Китае за подлог на местном ЕГЭ сажают всех - организаторов, испытуемых, притом тем и другим навечно портят карьеру, испытуемого навечно лишают возможности получить образование, при 1,5 млрд населения они могут себе это позволить).

В Америке есть роман известного писателя, к сож. забыл кого, читал на англ. языке выдержку как учебный текст - в университетском общежитии была достопримечательность, местный идиот, которого все очень любили. И некий профессор его зарезал на экзамене и ему предстояла решающая перэкзаменовка. Бедолагу тренировала вся общага - запихивали в него факты, формулы, задавали типичные вопросы и заставляли заучивать ответ - все безнадежно. И лишь тогда - кому-то прищла в голову мысль - надо сделать ему ШПАРГАЛКУ.

Шпаргалку составляла тоже вся общага - мелким почерком систематизировали весь учебник и вписали в ряд тщательно запрятанных на теле бумажек. И пошел бедолага на экзамен, провожаемый всей общагой. Нашим читателям тут ничего непонятно - со шпаргалки процесс подготовки начинается, а не изобретается как гениальный выход в последний момент. Щеголявшая весь семестр в мини студентка является на экзамен в особой макси-юбке с нашитыми изнутри десятком карманов, по числу глав в учебнике, ну и т.д.

Апропо ЕГЭ. Тут упоминались поляки которые оценивают только по первичному баллу. Это самый примитивный и наиболее одобряемый несведущим народом метод оценки, по сути процентный метод. И беда ЕГЭ в том, что от этого отошли, а к конечной цели не дошли - помешали именно родители и журналисты. Пардон, а что, все родители и журналисты понимают, как устроен смартфон, а непонимающие им принципиально не пользуются? Так они и устройства домашнего телефона с угольным микрофоном не понимали, но ведь пользовались.

А вот в тестах считается, что понимают или должны понимать все. Это инструмент, устройство которого заведомо за пределами понимания рядового обывателя, хотя-бы оттого, что обыватель не знает логарифмов, основу перевода первичных баллов во вторичные. Тогда его утешают монотонностью перевода баллов (логарифм пока еще изменяется монотонно с переменной). Хотя грамотный перевод предполагает знание не только логарифмов, по сути тестовый балл вероятностная оценка и вычисляется на основании функции правдоподобия.

Всем этим занимался отдел Хлебникова, затем ФИПИ Ершова, проводились конференции, издавались сборники и журналы, но ничего из этого в ЕГЭ не вошло, Рособрнадзор (Иванова, Кравцов) мертво отстаивали понятность процедуры обывателем. (Надеюсь, упоминание фамилий чиновников, публичных фигур по определению, не противоречит правилам форума).

Если бы вовремя пошли по пути введения усложненных процедур (компьютеру какая разница, по какой программе считать), объективно оценивающих не только учеников, но и авторов заданий, притом все в одном флаконе за один прогон компьютеров, и отстояли эти процедуры (особый разговор - заявления о процедурах ЕГЭ политиков, тоже не сильно сведущих в логарифмах и правдоподобиях), за пяток лет были бы воспитаны сильные составители (существующая процедура позволяет долго находиться на плаву ничтожным), поднялось бы качество тестов.

И, самое главное, исчезла бы необходимость размышлять, какому заданию сколько баллов присвоить, в видео выше наглядно показывается, к чему это приводит. Все задания равноценны, все по 1 баллу, система обработки сама расставит все по порядку и оценит - как говорилось, не только учеников, но и задания. Это же элементарно - ученики оцениваются заданиями, задания оцениваются учениками. И дурость каждого сразу становится видна - учеников и составителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin в сообщении #1224892 писал(а):
Это инструмент, устройство которого заведомо за пределами понимания рядового обывателя

Да уж, никто ничего не понимает, один вы такой гениальный.

...Как можно отписаться от темы, уровень обсуждения в которой заведомо не поднимется выше плинтуса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 14:01 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11892
Кронштадт
В процессе чтения темы я так и не понял, почему столько внимания уделяется монотонности процедуры пересчета. Или кто-то всерьез обдумывает идею снижать итоговые баллы за лишнюю решенную задачу? Если нет, то, по-видимому, под "монотонностью" подразумевается что-то не вполне общепринятое, и хотелось бы понять, что именно.

Но интереснее другое. Что, собственно, предполагается получить в результате "более правильного" пересчета баллов (что бы под этим не понималось)? Пока что уровень пафоса при обсуждении проблемы слишком сильно превышает уровень ее актуальности. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 15:30 
Аватара пользователя


14/02/12
405
Pphantom в сообщении #1224974 писал(а):
В процессе чтения темы я так и не понял, почему столько внимания уделяется монотонности процедуры пересчета. Или кто-то всерьез обдумывает идею снижать итоговые баллы за лишнюю решенную задачу? Если нет, то, по-видимому, под "монотонностью" подразумевается что-то не вполне общепринятое, и хотелось бы понять, что именно.

Но интереснее другое. Что, собственно, предполагается получить в результате "более правильного" пересчета баллов (что бы под этим не понималось)? Пока что уровень пафоса при обсуждении проблемы слишком сильно превышает уровень ее актуальности. :mrgreen:

Монотонность (в самом обычном мат. смысле) отстаивает чиновничество, специалисты понимают, что фетишизировать ее не следует. Да, за лишний правильный с точки зрения составителя ответ на невалидное задание имеет смысл снизить балл - случай крайний и вопиющий, но с точки зрения тестовой теории вполне нормальный. Поясняю: если уровень составителя на уровне малознающих учеников, то не исключено, что "правильно" ответят малознающие, которые в резонансе с составителем, а знающие раскусят задание и ответят "неправильно", что будет ближе к истинному ответу.
Никакого пафоса, исключительно на фоне очередной еге-сессии вопрос о валидности применяемого инструмента.
Некогда муссировалась идея сборки электронных схем из ненадежных элементов. Здесь речь идет о повышении точности измерения измерителем, в котором есть пока не выявленные ненадежные элементы. Поскольку измерение проводится 1 раз, постфактум выявление этих заданий при зачете заработанных на них баллов в угоду монотонности снизит точность измерения. Отсюда и вытекает немонотонность, и присвоение заданиям разных баллов не до измерения коллективом высокоученых методистов-экспертов (при наличии в их составе репетиторов заведомо более высокие баллы будут присвоены понятно каким заданиям), а после только скажется на качестве заданий положительно, при этом некоторым заданиям могут быть присвоены и нулевые значимости, а в теории и отрицательные (от чего, надеюсь, можно подстраховаться составом составителей).

-- 13.06.2017, 16:31 --

Munin в сообщении #1224952 писал(а):
Korvin в сообщении #1224892 писал(а):
Это инструмент, устройство которого заведомо за пределами понимания рядового обывателя

Да уж, никто ничего не понимает, один вы такой гениальный.

Уместно обратить в теме внимание модераторов на форумчанина, который явно несправедлив в оценках в расчете на некогда приобретенный здесь авторитет, и который никак не может отнести написанное на свой счет, оттого как заведомо не является рядовым обывателем? Притом в этом понятии я ничего оскорбительного не вижу, известные поэты публично заявляли, что не понимают логарифмов. Так еще в лицее преподаватель геометрии при всем уважении к Пушкину ставил ему 2 и посылал писать стихи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 15:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11892
Кронштадт
Korvin в сообщении #1224993 писал(а):
Монотонность (в самом обычном мат. смысле) отстаивает чиновничество, специалисты понимают, что фетишизировать ее не следует. Да, за лишний правильный с точки зрения составителя ответ на невалидное задание имеет смысл снизить балл - случай крайний и вопиющий, но с точки зрения тестовой теории вполне нормальный. Поясняю: если уровень составителя на уровне малознающих учеников, то не исключено, что "правильно" ответят малознающие, которые в резонансе с составителем, а знающие раскусят задание и ответят "неправильно", что будет ближе к истинному ответу.
А можно то же самое еще раз и более внятно? Вы собираетесь решать задачу об оценке уровня людей, сдающих некорректные тесты, или как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 16:11 
Аватара пользователя


14/02/12
405
Pphantom в сообщении #1225002 писал(а):
Korvin в сообщении #1224993 писал(а):
Монотонность (в самом обычном мат. смысле) отстаивает чиновничество, специалисты понимают, что фетишизировать ее не следует. Да, за лишний правильный с точки зрения составителя ответ на невалидное задание имеет смысл снизить балл - случай крайний и вопиющий, но с точки зрения тестовой теории вполне нормальный. Поясняю: если уровень составителя на уровне малознающих учеников, то не исключено, что "правильно" ответят малознающие, которые в резонансе с составителем, а знающие раскусят задание и ответят "неправильно", что будет ближе к истинному ответу.
А можно то же самое еще раз и более внятно? Вы собираетесь решать задачу об оценке уровня людей, сдающих некорректные тесты, или как?

Я ничего не собираюсь, вопрос для специалистов давно решен - в составе тестов неизбежно будут задания разного качества, привести их к одному уровню до тестирования невозможно, поскольку репрезентативная группа заведомо меньше генеральной совокупности (примерно как лекарство прошло все процедуры при испытании на 1000 человек и рекомендовано к применению, а на миллионах выявились жуткие побочки), и лишь после тестирования корректной обработкой данных удается распределить баллы справедливо между учениками (между заданиями тоже, но это уже не так интересно, оттого как задания компрометированы применением). Но если задания взяты из базы в десятки тысяч заданий и предполагается их повторное использование, удается очищать базу от низковалидных заданий, заодно оценивая составителей и избавляясь от авторов некачественных заданий.
Если вернуться к стартовому посту, вопрос был у'же - о применимости правила Лапласа для исключения необходимости исключать из оценки самых умных и самых глупых (с макс. и 0 баллами), что деформирует шкалу и сказывается на оценках прочих испытуемых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 17:36 


16/10/14
216
Munin в сообщении #1224797 писал(а):
Это уже исключили

В случае ЕГЭ быть может и исключили, а вот в ОГЭ помощь учителей выпускникам имеет место быть, притом в добровольно-принудительном порядке как для школьников так и для учителей

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение13.06.2017, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21087
Уфа

(Оффтоп)

Да не надо быть, когда можно просто иметь место. Быть при этом уже избыточно.

Не, я в курсе, что это распространённая контаминация с долгой историей. И даже многие здесь на форуме так пишут. Ну вот хотя бы будет пост, к которому можно будет в будущем отсылать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение17.06.2017, 21:29 
Заслуженный участник


27/06/08
3105
Волгоград
sergei1961 в сообщении #1224840 писал(а):
Это уже исключили - это Вы серьёзно? По моим наблюдениям степень продажности еге увеличивается от года к году.
Ну, исключить мошенничество в мероприятии такого масштаба вряд ли возможно.
Но в том, что ситуация за последние 3 года существенно улучшилась, я уверен. Как и все мои коллеги, много лет проверяющие ЕГЭ.
Для того, чтобы заметить это нет необходимости присутствовать в пунктах написания. И даже два горба у функции распределения выявлять не обязательно. Достаточно проверять работы. В этом году мне попалась всего пара (из сотен) работ, вызвавшие серьезные подозрения. А года четыре назад примерно каждая третья работа выглядела, мягко говоря, сомнительно.

Разумеется, речь о ЕГЭ. ОГЭ не проверяю. Но наслышан, что там полный беспредел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение17.06.2017, 23:05 
Аватара пользователя


14/02/12
405
VAL в сообщении #1226620 писал(а):
Разумеется, речь о ЕГЭ. ОГЭ не проверяю. Но наслышан, что там полный беспредел.

А что, есть вариант не давать свидетельства половине выпускников неполной средней школы? Каков их уровень, если из обсуждавшегося выше видео следует, что от выпускника СШ требуется уровень начальной школы, это уровень 7-8 утешительных задач, обеспечивающих тройку? Решением будут вступительные экзамены в 10 класс, проводимые школой. Коррупцию отсечет махом, оттого как их учить, а на выходе контроль ЕГЭ. Если бы на выходе ВУЗов был госконтроль, коррупции бы не было на проводимых вузами вступительных экзаменах, соответственно поутихли бы и страсти вокруг ЕГЭ. Кому какое дело, что в аттестате не те оценки, если он с этим аттестатом никуда не поступает.
Остается вопрос о коррупции при госконтроле выпускников. Так это уже вопросы безопасности государства затрагивает, пускай оно само о себе заботится. Некогда Директор Центра тестирования Хлебников озвучил, что чтобы устранить коррупцию на ЕГЭ (ЕГЭ еще тогда не так назывался), нужно две дивизии ФСБ. Я полагаю, он знал, о чем говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Избавление от бесконечных логитов в ЕГЭ
Сообщение19.06.2017, 10:52 
Заслуженный участник


28/12/12
4524
Korvin в сообщении #1226662 писал(а):
Некогда Директор Центра тестирования Хлебников озвучил, что чтобы устранить коррупцию на ЕГЭ (ЕГЭ еще тогда не так назывался), нужно две дивизии ФСБ. Я полагаю, он знал, о чем говорил.

Учитывая, что в свое время ЕГЭ продвигали в том числе под лозунгом "устранения коррупции в вузах", звучит достаточно неприлично.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group