2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 14:35 
Аватара пользователя


01/09/13
667
Кажется ещё от Маркса идёт тезис, что при капитализме всегда идёт рост неравенства: богатые богатеют, бедные беднеют, а средний класс исчезает. Вроде сейчас это действительно происходит на Западе.
Я слышал мнение, что этот рост неравенства связан с деятельностью банков. Вот одна песня в стиле рэп:

https://www.youtube.com/watch?v=YbzNJr26H-4

В этой песне есть такие слова:

working hard to get a raise, lifting that wage up
inflation takes it like a hidden taxation
manipulated interest rates to give the banks
a way to create money with the loans that they're giving out daily
that means our money is debt
gotta pay it back more than a hundred percent
it's no wonder then why the middle class is going under
when the one's above them gotta cover and come to collect

Попробую перевести текст:

Надо трудно работать чтобы подниматься, увеличить зарплату
Инфляция работает как скрытое налогообложение
Банки манипулируют ссудным процентом
Чтобы создавать деньги с теми заёмами, которые они выдают каждый день
Это значит что наши деньги – это долги
И нам приходится возвращать больше чем 100%
Так что неудивительно, что средний класс исчезает
Когда кто-то над ним приходит собирать долги…

По-моему, здесь как-то кратко описан механизм, как банки “грабят население” и это приводит к исчезновению среднего класса. Предлагаю попробовать проанализировать этот текст. Мне кажется, смысл в том, что банки создают облигации, эти облигации превращаются в средство обмена, т.е. деньги, и так банки создают деньги из ничего. Но у меня слишком мало знаний в экономике, чтобы понять больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 15:37 


01/03/13
617
Текст устарел. Банки больше не манипулируют ссудным процентом. Раньше да было актуально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 15:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5253
Москва
Это сугубо математический факт. Вклады в банке растут по экспоненте, а реальное производство хорошо если по полиному. Вот и отстаёт..,

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 16:00 
Заслуженный участник


16/09/12
2463
Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Кажется ещё от Маркса идёт тезис, что при капитализме всегда идёт рост неравенства: богатые богатеют, бедные беднеют, а средний класс исчезает.


Тезис странный чуть более, чем полностью. Начиная с того, что при Марксе по большей части и среднего класса-то не было.

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Вроде сейчас это действительно происходит на Западе.


Открывайте "Global Wealth Report 2016" The Credit Suisse Research Institute и смотрите как меняется уровень расслоения по распределению национального богатства, к примеру, с 2000 по 2016 годы. Если вкратце, то ситуация такова, что уровень расслоения последние 15 лет мало меняется в среднем и по миру, и по развитым странам. С одной стороны, это позитивно, так как уровень расслоения не растет, при этом оставаясь фактически самым низким в обозримой истории человечества. С другой стороны, это негативно, так как весь тот стремительный рост мировой экономики в последние 15 лет почти не привел к перераспределению богатства, а де-факто приводил к относительно равномерному обогащению всех слоев общества в среднем по миру.

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Я слышал мнение, что этот рост неравенства связан с деятельностью банков.


Неправильное мнение.

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Инфляция работает как скрытое налогообложение


В определенном смысле да. И?

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Банки манипулируют ссудным процентом


Банки не манипулируют ссудным процентом, они за счет него живут. Причем любые банки, занимающиеся банковской деятельностью в классическом смысле (обязательно параллельно депозитная деятельность+кредитная деятельность+денежные переводы) - вот, например, инвестиционные банки хотя формально и являются банками, но фактически под это определение не подпадают, да и сберегательные банки тоже могут считаться банками довольно условно. С другой стороны, некоторые финансово-кредитные организации могут также формально не брать ссудный процент, как, к примеру, это принято в исламском и иудейском банкинге, но фактически это та же классическая банковская деятельность, так как кредитная деятельность просто приобретает скрытый характер.

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Это значит что наши деньги – это долги


Именно так. И?

Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Но у меня слишком мало знаний в экономике, чтобы понять больше.


Тогда вести разговор конструктивно не о чем на данный момент. Могу предложить для начала почитать научно-популярные статьи Сергея Журавлева о долговой природе современных денег:

Любовь к материальному...
...Но остальные ещё хуже
…плюс «суверенизация» всех рублей?
Эмиссионные доходы
Ремарка к эмиссионному доходу (wonkish)
«Не говори с тоской: их нет, но с благодарностию: были»
Тащить тяжело, а выбросить жалко…
О 17 долларах, выданных в виде кредитов под 1 реально существующий

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5253
Москва
kry в сообщении #1224326 писал(а):
Начиная с того, что при Марксе и среднего класса-то не было.


Ну как не было? Мелкая буржуазия, фермеры, специалисты... Не было требования господдержки существования среднего класса, как опоры стабильности общества. Без которой ремесленники, лавочники и т.п. теряют своё дело, пролетаризуются и в качестве пролетариата бунтуют. А появилась эта теория, как ответ на появление СССР. Развернув, посредством подоходного налога, земельного, налога на наследство, тенденцию концентрации капитала.
Изображение
Доходы «верхнего 1%» по отношению к общей сумме доходов

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 16:32 
Заслуженный участник


16/09/12
2463
Евгений Машеров в сообщении #1224334 писал(а):
Ну как не было?


Не не было, а практически не было. И да, Маркс - это середина 19 века, а отнюдь даже не 1913 год.

Евгений Машеров в сообщении #1224334 писал(а):
А появилась эта теория, как ответ на появление СССР.


СССР появился в 1922 году. "Манифест коммунистической партии", положивший начало марксизму, был написал в 1848 году. Вас разница в 74 года в сторону марксизма не смущает?

Евгений Машеров в сообщении #1224334 писал(а):
Доходы «верхнего 1%» по отношению к общей сумме доходов


Расслоение по доходам в США действительно достигало локального дна во второй половине 1970ых годов. И обычно расслоение считают по децилям. При этом США - страна с наивысшим уровнем социально-экономического расслоения среди развитых стран.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 16:37 
Аватара пользователя


01/09/13
667
Евгений Машеров

Вот ещё вдогонку:

Изображение

http://a-nalgin.livejournal.com/1235822.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 16:40 
Заслуженный участник


16/09/12
2463
Linkey в сообщении #1224337 писал(а):
Вот ещё вдогонку


Легко увидеть, что существенное повышение уровня расслоения по доходам произошло в США, Британии и более-менее в Канаде: Рейган и Тэтчер передают привет.

-- 11.06.2017, 17:06 --

Мне бы все-таки хотелось бы услышать какую-то аргументированную позицию, почему якобы деятельность банков приводит к нарастанию расслоения. Вот возьмем ту же Россию. С 2008 года уровень расслоения по распределению национального богатства рос просто ужасными темпами, только причем тут банки? Количество банков при этом только снижалось и не за счет сделок M&A, как в период между 1998 и 2008 годами, а из-за банального банкротства банков и принудительного отзыва лицензий у банков. За последнее время ситуация вообще была вот такой:

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 18:18 
Заслуженный участник


05/08/14
929
Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Мне кажется, смысл в том, что банки создают облигации, эти облигации превращаются в средство обмена, т.е. деньги, и так банки создают деньги из ничего.

Банки не создают облигации. Облигации выпускаются эмитентами, это может быть правительство или фирмы. Если фирме нужны деньги, скажем, для инвестиционного проекта, то она может выпустить облигации, получить за это деньги и использовать их по назначению. Как любой долг ей надо его возвращать в виде купонных платежей и номинальной стоимости. Но фирма может найти средства, взяв кредит в банке. В каком-то смысле облигации и банки - это конкуренты.
Исторически сложилось, что в США, где развит фондовый рынок, главным источником финансирования фирм являются облигации (и другие ценные бумаги такие как акции, например). В Европе же, особенно в северной (Германия, Скандинавия), главным источником финансирования у фирм являются банковские кредиты. В этих же странах самая низкая степень неравенства в мире (это можно видеть частично из вашего графика). Так что, если отвлечься от причинно-следственных связей, то ваш тезис противоречит данным, по крайней мере для развитых стран.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 18:46 
Заслуженный участник


25/02/11
1469
kry в сообщении #1224338 писал(а):
Мне бы все-таки хотелось бы услышать какую-то аргументированную позицию, почему якобы деятельность банков приводит к нарастанию расслоения.

Потому что нынче они выдают кучу необеспеченных ничем кредитов населению, всеми силами стараясь загнать как можно больший процент населения в финансовое рабство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 19:07 
Аватара пользователя


29/03/12
1607
Linkey в сообщении #1224308 писал(а):
Вот одна песня в стиле рэп

Авторитетный источник, конечно. Й-о-у! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 19:11 


01/03/13
617
Vince Diesel в сообщении #1224361 писал(а):
kry в сообщении #1224338 писал(а):
Мне бы все-таки хотелось бы услышать какую-то аргументированную позицию, почему якобы деятельность банков приводит к нарастанию расслоения.

Потому что нынче они выдают кучу необеспеченных ничем кредитов населению, всеми силами стараясь загнать как можно больший процент населения в финансовое рабство.

А при чем тут долги. Если у вас 50 тыщ зарплата и половину вы отдаете банку, то в статистику идет 50 тыщ, а не половина.
Расслоение происходит из-за инфляции по большей части.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 19:29 
Заслуженный участник


16/09/12
2463
Vince Diesel в сообщении #1224361 писал(а):
Потому что нынче они выдают кучу необеспеченных ничем кредитов населению


Такой же миф, как и якобы ничем не обеспеченные деньги.

Любовь к материальному...:

Цитата:
был немало удивлен, сколь свободно участники дискуссии употребляют столь немыслимые для экономиста словосочетания, как:
(а) обеспеченные деньги;
(б) отдавать долги.
Откуда взялась эта бытовыха, перенесенная на макроэкономический уровень, после почти 20-летнего экономического всеобуча? Нашел для себя 2 ответа: (1) все еще сохраняющееся идейное наследие терминологической инфраструктуры "Капитала", писавшегося в пору, когда в качестве посредника, облегчающего обмен служили какие-то металлические кусочки, либо - чтобы не оттягивать карманы тяжестями - расписки обладателей таковых кусочков; (2) надпись на советских деньгах ... достоинством такого-то обеспечен ... (разной фигней) - билеты Госбанка - золотом, драгметаллами и т.п., ну а мелкая казначейская шушера - так и вовсе всем достоянием государства. Никто не верил, конечно - нормальные "ничем не обеспеченные" деньги это были, но как с пропавшими и нашедшимися ложками - осадок-то остался.
Не буду уж повторять известную каждому школьнику формулу, что мы пользуемся для расчетов просто свидетельствами того, что кто-то кому-то (а в конечном итоге в размере толщины кошелька - и нам)должен, а ЦБ всего лишь выполнил в этой цепочке роль клиринга и универсального контрагента (заодно упаковав все эти разношерстные обязательства в стандартную форму). Отдача долгов будет означать уничтожение денег. А ведь на непонимании этой простой вещи возникла целая секта (Хазин с адептами и пророками его), да и не одна наверное, просто не особо слежу за такой маргинальщиной.


Vince Diesel в сообщении #1224361 писал(а):
всеми силами стараясь загнать как можно больший процент населения в финансовое рабство.


Если, например, открыть все тот же "Global Wealth Report 2016" и посмотреть соотношение долгов домохозяйств и их богатства (экономических активов в собственности), то окажется, что ничего критического там нет и не было:

США

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 14,1% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 14,1% от их совокупного богатства.

Германия

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 19,5% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 12,9% от их совокупного богатства.

Франция

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 12,2% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 12,0% от их совокупного богатства.

Британия

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 13,2% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 14,5% от их совокупного богатства.

Италия

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 6,6% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 9,3% от их совокупного богатства.

Япония

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 15,6% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 13,8% от их совокупного богатства.

Китай

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 3,3% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 8,4% от их совокупного богатства.

Мир (в среднем)

2000 год - совокупный долг всех домохозяйств 13,7% от их совокупного богатства.
2016 год - совокупный долг всех домохозяйств 14,4% от их совокупного богатства.

Короче говоря, обычная страшилка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 19:47 
Заслуженный участник


25/02/11
1469
kry в сообщении #1224378 писал(а):
совокупный долг всех домохозяйств

Всех это с учетом того 1%, у которого согласно графикам выше 20% всех доходов? Получается как средняя температура по больнице.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рост неравенства и деятельность банков
Сообщение11.06.2017, 19:51 
Заслуженный участник


16/09/12
2463
Vince Diesel в сообщении #1224383 писал(а):
Получается как средняя температура по больнице.


Ага, только не в пользу 1%: чем богаче население, тем в среднем у него больше долгов. Это правило действует как на уровне стран (у развитых стран в среднем долгов больше, чем у развивающихся), так и на уровне отдельных обществ (у более обеспеченных слоев населения долгов больше, чем у менее обеспеченных). Посему низкая степень долговой нагрузки в целом и закредитованности в частности скорей плохой признак при общих равных условиях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group