2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Правка в Википедии: Достоверное событие
Сообщение16.05.2017, 10:40 


15/05/17

30
 i  Lia: Оффтоп о правках отделен из учебного отдела, тема «Достоверное событие против полной группы»


> А разве я не ответил? Достоверное событие, рассматриваемое само по себе, образует пространство элементарных событий

Почему Копылов тогда [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пространство_элементарных_событий&diff=85440538&oldid=85435019]откатывает првку[/url]? Егоная формулировка: "это не то же самое". Копылов (хозяин википедии) просто офигел от безнаказанности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 11:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5680
Потому что там у Вас написано совершенно не то же самое.
Давайте разбираться. У нас есть вероятностное пространство $\Omega$. Элементарные исходы - это элементы $\Omega$. События - это подмножества $\Omega$. Элементарные события - это одноэлементые подмножества $\Omega$. Достоверное событие - это само множество $\Omega$.
Полная группы событий - это разбиение $\Omega$ на события, т.е. множество непересекающихся событий, которое в объединении дает $\Omega$.
В итоге получаем:
1) вероятностное пространство и достоверное событие - это один и тот же объект, множество $\Omega$
2) множество из одного достоверного события $\{\Omega\}$ образует полную группу
3) множество всех элементарных событий образует полную группу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 11:41 


15/05/17

30
> множество всех элементарных событий образует полную группу.

Что не так во фразе

> Пространство элементарных событий составляет [[полная группа событий|полную группу событий]], а их союз — [[достоверное событие]].

Пространство поменять на мн-во и всё станет "тем же самым"? Я смотрю математики свято чтят непонятные тонкости, но не любят ох обрисовывать. Клещами в чём разница не вытенешь. Просто бросают фразы и уходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 11:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5680
Да, "пространство" это не то же самое, что "множество", а "союз" - это не математический термин, и вместо него тут должно стоять "объединение". Кроме того, тут должно быть не просто "множество элементарных событий", а "множество всех элементарных событий". Это не тонкости, это элементарная математическая грамотность - надо знать, какие термины употребляются в области и что именно они означают.

Это все усугубляется тем, что терминология здесь, вообще-то, не общепринятая. Часто элементарными событиями называют элементарные исходы, в результате чего получается, что элементарные события - это не события. Эта терминология используется в заголовке той статьи. Во второй части статьи используется более логичный подход, где элементарные исходы - это элементы $\Omega$, а элементарные события - это одноэлементные множества. Но терминология часто отражает первый подход. В частности, термин "пространство элементарных событий" означает множество всех элементарных исходов $\Omega$, а не множество элементарных событий в терминологии второй части.

Вообще странно, что разные части статьи используют разную терминологию, при этом никак не предупреждая об этом читателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12765
valtih2, Ваша вторая тема про туза заставляет с осторожностью участвовать в обсуждении. Вы испытываете трудности с простейшей задачей и при этом корректируете статьи в Википедии. Одно дело пространно обсуждать терминологические загвоздки из той части теории вероятностей, которая, в общем-то, находится до строгого изложения. Другое — консультировать студента, у которого есть конкретные трудности в понимании изучаемого материала. Это налагает некоторую ответственность.
Вы уж определитесь и сообщите свой статус.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 15:44 


08/05/08
428

(Оффтоп)

А еще можно в обсуждение статьи группа залезть. Там 90% обсуждения - о войне правок, затеянной ТС

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 16:13 


15/05/17

30
Нигде не сказано что у вас должна быть степень по математике для редактирования статей. Сказано наоборот.

Да, про единичный элемент группы тоже интересно. До какой степени выпускники МГУ позволяют себе попирать элементарную логику, факты и законы блюстимой ими википедии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 16:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
1134
Москва
Как минимум терминология должна быть консистентной. Если элементы вероятностного пространства - это элементарные события, то их объединение, например, брать нельзя.

(Оффтоп)

valtih2 в сообщении #1216686 писал(а):
Почему Копылов тогда [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пространство_элементарных_событий&diff=85440538&oldid=85435019]откатывает првку[/url]?
Ну давайте я тоже откачу, т.к. получающиеся утверждения противоречат тому, что выше в статье.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 16:49 


15/05/17

30
Эта стратегия, действовать ничего не объясняя "быдлу" куда сильнее. Что с того что в википедии что-то будет противоречить тому что мы тут сообщили быдлу. Объяснять мы не обязаны. Откатывай -- не объясняй.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5680
valtih2 в сообщении #1216739 писал(а):
Нигде не сказано что у вас должна быть степень по математике для редактирования статей. Сказано наоборот.
Да, у Вас там в википедии сказано, что надо писать по авторитетным вторичным источникам. Где Ваши источники?

-- Вт май 16, 2017 14:59:08 --

mihaild в сообщении #1216740 писал(а):
Как минимум терминология должна быть консистентной. Если элементы вероятностного пространства - это элементарные события, то их объединение, например, брать нельзя.
Вот и поправили бы терминологию, а то она там сначала одна, а потом другая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1478
valtih2 в сообщении #1216739 писал(а):
Нигде не сказано что у вас должна быть степень по математике для редактирования статей. Сказано наоборот.
Вот именно из-за этого Википедия на этом форуме и не рассматривается как серьёзный источник информации.
Своими правками Вы делаете статьи хуже, нарушаете их логичность, делаете акценты там, где их делать не надо.
Почему это так - Вам подробно написали, например, на странице обсуждения статьи про группы. Если Вы не способны понять эти объяснения, вряд ли здесь Вас кто-то сможет переубедить.
Поймите, что даже если Вы надёргаете точных цитат из вполне разумных источников - учебников, справочников - это не гарантирует разумность того, что у Вас получится в итоге.
Достойно сожаления, что Вы сами признаёте, что разбираетесь в теме не на 100%, и вместе с тем ведёте себя так агрессивно.

-- 16.05.2017, 17:02 --

valtih2 в сообщении #1216741 писал(а):
Объяснять мы не обязаны. Откатывай -- не объясняй.
К сожалению, человеку, не разобравшемуся в теме на 100%, бывает невозможно объяснить его заблуждения. Если у него недостаточно знаний и математической культуры, чтобы их понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 17:03 


15/05/17

30
Источников которые дословно, слово в слово излагают то что я написал - нет. Есть логика. При помощи неё я пытался синтезировать связки между статьями. Это не запрещено. Но я уже давно понял что этого делать нельзя, ни логику в википедии использовать, ни связывать фрагменты. Всё это в нашем мире порицается.

> Почему это так - Вам подробно написали

Таким объяснением можно объяснить всё что угодно. Буркнуть быдлу ахинею достаточно чтобы потом всем рассказывать о том что ему всё подробно написали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3767
valtih2 в сообщении #1216748 писал(а):
Но я уже давно понял что этого делать нельзя, ни логику в википедии использовать, ни связывать фрагменты.
То, что Вы признаёте правила Википедии, делает Вам честь. А остальное -- лишние эмоции, они никому не интересны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 17:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
1134
Москва
Xaositect в сообщении #1216743 писал(а):
Вот и поправили бы терминологию, а то она там сначала одна, а потом другая.
Перечитал внимательно, неконсистентность максимум в том, что мы говорим о вероятностях элементарных событий, подразумевая соответствующие одноэлементные множества.
(вообще кажется надо бы все эти статьи, содержащие переформулировку понятий теории меры в терминах вероятностей слить куда-нибудь в аксиоматику Колмогорова)
valtih2 в сообщении #1216748 писал(а):
При помощи неё я пытался синтезировать связки между статьями. Это не запрещено
Этот "синтез" называется ВП:ОРИСС.

(Оффтоп)

И подозреваю, что нас сейчас придут бить, причем за дело - обсуждение википедии в ПРР.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверное событие против полной группы
Сообщение16.05.2017, 17:25 


15/05/17

30
> синтез называетеся "Оригинальное Исследование"

Да, вот тут https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ... d_material ОРИСС это выдумки, а не синтез. Синтез в википедии только и поощеряется. Никто статьи не пишет, дословно переписывая вторичные источники. Вы же нагло подменяете "improper synthes" на синтез вообще.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group