2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 11:25 


16/10/14
202
Недавно я услышал одну историю. Пятеро маргиналов и опытных собакоедов пришли за одним огромным алабаем, который днём из-за забора на них ежедневно грозно лаял и бросался так что казалось забор сломает. Когда они пришли за алабаем ночью, алабай сразу же спрятался в будку, откуда его вчетером за цепь еле вытащили, а пятый в это время колошматил палкой по передним лапам которыми алабай упирался. А дальше повели его в свою квартиру, посадили в ванну даже не закрыв дверь, а потом употребив водки один из них взял топор, подошёл к алабаю, раскроил его череп. А потом его разделали в ванной и съели. Так вот, всё сопротивление алабая закончилось на этапе когда его вытащили из будки, он не пытался кого то из них укусить, не гавкал, не пытался вырваться и сбежать и даже уже не упирался. И когда с топором в ванну зашли покорно сидел и ждал

Так вот, вопрос. Как такая форма парализующего страха, не позволяющего предпринять активных действий, лишающая воли к сопротивлению и к жизни могла эволюционно сформироваться и закрепиться? Почему особи с такой формой страха не отбраковываются эволюцией? И это ведь даже разные биологические виды, а не нечто связанное с иерархией особей одного биологического вида

Про людей тоже можно немало такого написать.

Например один боксёр как то писал. Идёт по улице, видит пьяного, сделал ему замечание, пьяный на него наехал и матом обложил. И боксёр пишет что у него сразу стали ватными ноги и пропали все силы, пьяница будь он ещё агрессивнее в этом момент легко смог бы его избить

Вторая история. Некий молодой мужчина писал о себе что много бегал, чуть ли не по 10 км каждый день, но однажды возникла потребность убежать от двух милиционеров и он еле смог пробежать 100 метров истратив все силы, не убежал. И вопрос, зачем я тогда так упорно бегал если когда понадобилось еле ноги волочил а потом и вовсе как вкпанный встал

Третье наблюдение. Девушки в опасной ситуации хватающие за руки своих парней тем самым создающие идеальный момент агрессору для успешной атаки. Как это могло сформироваться и эволюционно закрепиться?

Казалось бы эволюционно формироваться должна лишь активная форма страха, придающая сил. Бить, бежать, но никак не столбом стоять

И возможно не совсем в тему, но что то близкое. В прошлом году в моём городе машина сбила одного шестадцатилетнего хоккеиста, предположительно со зрением и реакцией у него должен быть полный порядок. Но на видео реагировал он на машину долго и среагировал в итоге неправильно шагнув под неё

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 12:28 


09/12/16

90
Походу, тут имеется некая взаимосвязь с типом нервной системы. На соседней теме по обсуждению темперамента есть вариант ответа на Ваш вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 13:21 
Аватара пользователя


05/01/13
22/10/17
3851
SpiderHulk в сообщении #1216283 писал(а):
Недавно я услышал одну историю. Пятеро маргиналов и опытных собакоедов пришли за одним огромным алабаем

Любопытно, и откуда же вы узнали эту историю в таких подробностях?.. Что собакоеды были опытными, как именно там его тащили из будки и били по лапам, на каком этапе закончилось сопротивление, чем его в итоге убили и т.д.?..

Может, вам тогда известно и то, когда и где произошла эта история?


SpiderHulk в сообщении #1216283 писал(а):
Как такая форма парализующего страха, не позволяющего предпринять активных действий, лишающая воли к сопротивлению и к жизни могла эволюционно сформироваться и закрепиться?

От крупных хищников бывает бесполезно убегать (на коротких дистанциях они быстрее, а при виде убегающего человека у них включается инстинкт преследования). Ещё бесполезнее с ними драться (голыми руками). Но можно просто стоять тихо — и тогда есть шансы, что тебя не заметят или не сочтут чем-то интересным.

Таким образом, особь, которая впадала в ступор при виде опасности, частенько имела повышенные шансы на выживание, по сравнению с другими вариантами поведения.

SpiderHulk в сообщении #1216283 писал(а):
Третье наблюдение. Девушки в опасной ситуации хватающие за руки своих парней тем самым создающие идеальный момент агрессору для успешной атаки. Как это могло сформироваться и эволюционно закрепиться?

А тут немного другое, это скорее инстинктивное стремление детёныша схватиться покрепче за мать — чтобы не потеряться, когда она будет убегать от опасности. :) Во взрослом состоянии это трансформируется просто в стремление в стрессовой ситуации ухватиться за что-нибудь надёжное.

Утопающий может вцепиться в спасающего так, что практически душит его... Или за какое-нибудь бревно хватается так, что руки не отцепить потом... Человек, услышавший неприятную новость, хватается за какой-нибудь стол или подоконник, оказавшийся поблизости...

Если же чувствуют стресс (например, при выступлении перед большой аудиторией), а ухватиться не за что, то хватаются за другую свою руку, за свою одежду, или просто сильно сжимают кулаки. Одна из важных вещей, которым учат ораторов — не хватайтесь одной рукой за другую при выступлении, это в совокупности с другими признаками может выдать вашу нервозность. :) Ну а в пределе это трансформируется в заламывание рук, что даже неискушённые в психологии люди понимают однозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 18:15 


16/10/14
202
Цитата:
От крупных хищников бывает бесполезно убегать

Собак это тоже касается?
Цитата:
что тебя не заметят или не сочтут чем-то интересным

К тому же в данном случае уже явно заметили и проявили интерес

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 18:27 


10/04/12
457
У животных есть ещё ритуал умиротворения, который вызывает уменьшение агрессии. Например, во время самой жестокой схватки собак или волков побежденный застывает, отворачивая морду от противника и подставляя ему яремную жилу — то место, за которое они обычно и пытаются друг друга схватить. Эффект оказывается мгновенный - победитель дрожит от возбуждения, щелкает зубами в воздухе, но не может схватить побежденного. Так решается конфликт и сохраняется численность стаи.

SpiderHulk в сообщении #1216385 писал(а):
Собак это тоже касается?


Щенков да, касается. Прикинуться трупом один из способов выживания.

SpiderHulk в сообщении #1216385 писал(а):
К тому же в данном случае уже явно заметили и проявили интерес.


В такой ситуации обычно сопротивление уже бесполезно, следовательно ни один из вариантов поведения не получает преимущество перед другими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 18:31 


20/08/14
2983
Россия, Москва
Даже если уже заметили - могут отвлечься на более активную добычу, особенно для хищников, не питающихся падалью. Потому даже в таком случае это может быть выгодно и поддерживаться отбором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 19:16 


16/10/14
202
Цитата:
В такой ситуации обычно сопротивление уже бесполезно, следовательно ни один из вариантов поведения не получает преимущество перед другими

Почему бесполезно? Это ведь не пудель какой-нибудь, а алабай. Теоретически ничто не мешало ему пойти в решительный и далеко не обязательно последний бой в любой момент, или пытаться вырваться и сбежать при этом громко лая

Я читал и о иной истории, где комнатный питбуль однажды ночью заметил в квартире двух воров, первый стал изуродованным трупом, а второй смог спастись забравшись на высокий шкаф

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 19:31 


20/08/14
2983
Россия, Москва
SpiderHulk в сообщении #1216398 писал(а):
Теоретически
Похоже Вы не хотите различать типичное поведение и аномальные случаи, раз приводите в подтверждение какие-то весьма частные истории. Отбор не запрещает появлению и закреплению аномалий, он лишь не даёт им стать типичными для всей популяции. А возможные механизмы полезности существования таких стратегий поведения Вам привели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 19:58 


16/10/14
202
Я вот не особо в курсе. Волк скажем тоже может так себя повести?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6262
Навряд ли подобную историю можно услышать про дикого волка или койота.

Что касается несчастого пса: вообще-то сам человек, как и выведенные им породы собак/хоз.животных, уже довольно давно живут не в тех условиях, в которых можно говорить об эволюционном отборе. Соответственно не все рефлексы и поведенческие особенности обусловлены борьбой за выживание.
Изображение

(Оффтоп)

А в целом, про то, что делает человек с живой природой есть прекрасный пирожок про олега и всё за что он берётся..


-- Вс май 14, 2017 11:08:48 --

Кстати, присоединяюсь к вопросу об идентификации тех ублюдков:
Denis Russkih в сообщении #1216310 писал(а):
Любопытно, и откуда же вы узнали эту историю в таких подробностях?.. Что собакоеды были опытными, как именно там его тащили из будки и били по лапам, на каком этапе закончилось сопротивление, чем его в итоге убили и т.д.?..

Может, вам тогда известно и то, когда и где произошла эта история?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 20:13 


16/10/14
202
Цитата:
Кстати, присоединяюсь к вопросу об идентификации тех ублюдков

Один из них знакомый моего знакомого, но мне он не знаком. И этот алабай самая примечательная но не единственная его жертва, кушать собак он в тюрьме научился и сохранил свою привычку выйдя на свободу

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6262

(Оффтоп)

На месте вашего знакомого я был бы начеку. Мало ли ещё какие привычки мог вынести на свободу такой сиделец ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 22:47 
Аватара пользователя


05/01/13
22/10/17
3851
SpiderHulk в сообщении #1216406 писал(а):
Один из них знакомый моего знакомого, но мне он не знаком. И этот алабай самая примечательная но не единственная его жертва, кушать собак он в тюрьме научился и сохранил свою привычку выйдя на свободу

Даже так? Тогда вопрос о причинах нерешительности в критические моменты вы можете адресовать напрямую самому себе. :)

Ведь, как я понимаю, этот тип и сейчас на свободе?.. Я не видел у вас никаких упоминаний о том, что его постигло возмездие.

SpiderHulk в сообщении #1216398 писал(а):
Это ведь не пудель какой-нибудь, а алабай. Теоретически ничто не мешало ему пойти в решительный и далеко не обязательно последний бой в любой момент, или пытаться вырваться и сбежать при этом громко лая

Вам тоже, по идее, ничто не мешает заявить на того типа куда следует (жестокое обращение с животными, проникновение на чужую территорию, похищение чужой собаки).

Но что-то мне подсказывает: если вы до сих пор этого не сделали, то и дальше не собираетесь... Поэтому у вас есть замечательная возможность прямо самому себе задать вопрос о причинах, почему не хочется вести себя героически. :)

Где-то там бродит опасное существо, уже имеющее за плечами ходку и продолжающее без особых рефлексий нарушать закон. Сей гурман и дальше собирается есть собак, а в будущем — кто знает — может переключиться и на людей... Вот и спросите себя, почему вы не даёте отпор этому "хищнику", а затаились в кустах, как травоядный. :)

Только не подумайте, что я вас осуждаю. Вполне можно понять ваше нежелание ввязываться. Во-первых, это большая морока. Во-вторых, полиция у нас нынче и сама во многом бандитская, и идти туда в поисках справедливости — значит играть в рулетку. Конечно, возможно, что того типа арестуют и заведут на него дело. Но также вполне возможно, что его не только не задержат, но и из мужской солидарности подкинут ему адресок ненормального "зелёного", заступающегося за собак. :) А становиться первым "человеческим" блюдом в меню данного персонажа — как-то совсем не тянет. И есть ведь ещё четыре подельника нашего гурмана, которые тоже где-то ходят и что-то делают... В общем, совсем не хочется встревать в то, что вас пока не касается.

Хотя на самом деле, конечно, это вас касается. Эти люди ходят по вашим улицам — причём, видимо, намного увереннее, чем вы. Они забрались в вашу голову и внушают вам опаску, нежелание с ними связываться. Фактически, они уже вторглись в ваше личное пространство, вы думаете о них — даже вот пришли и создали тему на форуме. Но! Вас они пока не замечают. И лучше затаиться, притвориться ветошью, не отсвечивать. Тогда они могут пройти мимо вас, найдут себе другую добычу, и ваши пути никогда не пересекутся. :)

Сдаётся мне, вы здесь пришли спросить об алабае — но на самом-то деле неосознанно проецируете на него то, что думаете о себе. Это перед вами бродит псих с топором, а вы ничего не делаете. :)

Известный психологический эффект: чтобы не чувствовать собственного бессилия, люди часто предпочитают винить во всём жертву. "Слишком ярко накрасилась, гуляла поздно ночью — сама виновата, что изнасиловали". Этот нехитрый приём позволяет устранить внутреннее чувство несправедливости — а значит, от вас теперь не требуется никаких действий. (Ведь справедливость и так уже восторжествовала без вашего участия, жертва уже наказана за то, что вела себя не так, как следовало.)

Совсем небольшой мысленный финт — и как бы получается, что виновен вовсе не моральный урод, забравшийся с подельниками на чужую территорию, укравший собаку, убивший и съевший её. Нет же, во всём виноват алабай, что сначала громко лаял и привлёк к себе внимание — а потом присмирел и ничего не делал, вместо того, чтобы вцепиться в глотки агрессорам. :) Он ведь мог бы отчаянно бороться, постараться продать свою жизнь подороже — но ничего не предпринял. А значит, туда ему и дорога. Осталось лишь рационализировать причины данного поведения, обсудить его со знающими людьми, чтобы они покивали и сказали: да, есть такое.

Во всяком случае, так ваша ситуация видится со стороны. :) Уж простите.

Но, повторюсь, я вас не осуждаю. Ведь это тоже было бы "обвинение жертвы во всём". В современной России практически все граждане жертвы, в той или иной степени. Вы не виноваты в том, что у нас преступники ходят по улицам увереннее, чем честные люди. Не виноваты в том, что полиция предпочитает ловить школьников, пишущих в интернете "экстремистские" посты, а не каких-нибудь людедов и собакоедов. :) Вы, по большому счёту, ни при чём.

И ещё, конечно же, вполне возможно, что все мои умопостроения не имеют к вам ни малейшего отношения. :) Кто знает, может, вы вообще один из тех пятерых любителей корейской кухни?.. Возможно, даже сам шеф-повар. Люди ведь частенько рассказывают свои истории как истории о "знакомом моего знакомого", и наоборот. :) Короче, на самом деле слишком мало данных, чтобы делать далеко идущие выводы о ваших мотивах и подсознательных стремлениях. Просто описал то, что вижу на данный момент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение14.05.2017, 23:37 


16/10/14
202
Цитата:
Тогда вопрос о причинах нерешительности в критические моменты

Для меня ничего критического нет, пока что нет. Я некогда работал в бригаде где подобных кадров было полбригады. Собственно мой знакомый в подобной бригаде и работает и ему почему то очень охотно рассказывают всевозможные прохладные истории, которые он периодически пересказывает мне. К собакам я тоже симпатий не питаю, так что наличие подобных собакоедов меня не напрягает. Гораздо больше меня напрягает иная категория граждан, но от уточнения предпочту воздержаться.

Теперь про перекладывание вины на жертву, вы правы. Алабая мне почему то не жалко. Быть может потому что не стоило ему пытаться казаться тем кем он не является? Ежедневно на них рьяно лаял, но когда представилась возможность укусить, даже залаять не смог. В чём тогда смысл? Старательно провоцировать на агрессию тех, кому даже будучи загнанным в угол сопротивляться не посмеет? Понятно, вряд ли от собаки следует ожидать такого продуманного подхода, инстинкты. Но поведи себя этот алабай ночью так же как привык себя вести днём - и с высокой вероятностью никто через забор бы не полез

Но в общем то алабай всего лишь в качестве иллюстрации. Мне действительно не очень понятно как мог сформироваться парализующий страх. Хорошо, вот выше были описаны примеры когда это может помочь. Но подобная вероятность представляется мне весьма незначительной. Неужели хищный зверь с намного меньшей вероятностью нападёт на вставшего как вкопанный человека по сравнению с человеком бегущим или пытающимся драться? Неужели хищник не отличит мёртвого щенка собаки от живого притоворяющегося мёртвым? В любом случае всё равно в моём представлении должно быть всего лишь планом А, но каждый живой высокоорганизованный живой организм должен иметь в запасе и план В и план С и так далее.

То есть вот идёт первобытный человек и навстречу леопард. Человек встал как вкопанный, но леопарда это не убедило и он всё равно напал. В этот момент должен переключаться тумблер с паралича на активное действие, притом молниеносно переключаться. Так же и алабай, хорошо, ведут его и он идёт, надеется что над ним сжалятся. Но вот заходит мужик с топором и уже понятно что не сжалятся, тут и должен щёлкать тумблер переключая пса в режим берсерка бьющегося до последней капли крови, а не сковывать настолько что он от удара даже и не пытается увернуться
Просто я воспринимаю живые организмы как неких биотерминаторов, действующих согласно заложенных инстинктивных программ. Но почему они тогда настолько неоптимальные?

И ещё один момент. Слышал мнение от человека сделавшего в жизни и то и другое, о том что зарезать среднего человека многократно легче чем зарезать среднюю свинью. Свинья почему то ведёт себя исключительно некультурно и в ступор не впадает

 Профиль  
                  
 
 Re: Парализующий страх, как он смог эволюционно появиться?
Сообщение15.05.2017, 00:27 
Аватара пользователя


05/01/13
22/10/17
3851
SpiderHulk в сообщении #1216460 писал(а):
Для меня ничего критического нет, пока что нет. Я некогда работал в бригаде где подобных кадров было полбригады. Собственно мой знакомый в подобной бригаде и работает и ему почему то очень охотно рассказывают всевозможные прохладные истории, которые он периодически пересказывает мне.

Интересные у вас знакомые, и интересные у них "бригады". :) Всё понятно, мой предыдущий пост был абсолютно мимо цели. Мог бы и не трудиться.

Собственно, намёк на это содержался уже в том факте, что от вас до того собакоеда — всего один общий знакомый. Но я всё-таки счёл такой расклад маловероятным — подумал, что вряд ли человек, полностью или в значительной мере разделяющий взгляды тех маргиналов, будет тусоваться на научном форуме. :) Поэтому накатал пост, обращённый к человеку, для которого подобные знакомства являются случайными и единичными случаями.

Забавно. :) Конечно, если для вас подобные типажи скорее норма, чем исключение, то вы не видите в этом ничего особенного. Скорее всего, вы даже не воспринимаете произошедшее как настоящее преступление. Особенно на фоне других "прохладных историй", в которых участвовали ваши знакомые.

Короче, пытаться давить на вашу совесть заведомо бесполезно.

SpiderHulk в сообщении #1216460 писал(а):
Но вот заходит мужик с топором и уже понятно что не сжалятся, тут и должен щёлкать тумблер переключая пса в режим берсерка бьющегося до последней капли крови

Вы рассматриваете ситуацию человеческими глазами, а не собачьими. Это человеку, когда он увидит топор, сразу будет ясно, что его идут убивать. Потому что он знает, что можно сделать топором. Собака, которая до этого могла никогда и не видеть, как топором кого-то убивают, скорее всего просто не поняла, к чему всё идёт.

SpiderHulk в сообщении #1216460 писал(а):
Слышал мнение от человека сделавшего в жизни и то и другое, о том что зарезать среднего человека многократно легче чем зарезать среднюю свинью.

Повторюсь: очень интересные у вас знакомства. :) Похоже, ваш случай весьма нестандартен: вы принадлежите мирам, которые обычно крайне редко пересекаются.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group