2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 07:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5181
Москва
Что, действительно так плохо? Старую шутку, в которой всё-таки было немало шутки, что кто умеет, тот делает, кто не умеет - учит, а кто и этого не умеет - учит, как надо учить, претворили в жизнь буквально?

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 07:22 
Аватара пользователя


07/01/15
596
Евгений Машеров в сообщении #1215627 писал(а):
Старую шутку, в которой всё-таки было немало шутки, что кто умеет, тот делает, кто не умеет - учит, а кто и этого не умеет - учит, как надо учить, претворили в жизнь буквально?

А развельно буквально $-$ плохо? Вполне разумное разделение труда.

-- 11.05.2017, 08:27 --

Те, кто умеют делать математику $-$ делают, те, кто не умеют $-$ учат, те, кто не умеют делать и учить $-$ учат как учить. Все как надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 08:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6638
Hogtown
Евгений Машеров в сообщении #1215627 писал(а):
Что, действительно так плохо? Старую шутку, в которой всё-таки было немало шутки, что кто умеет, тот делает, кто не умеет - учит, а кто и этого не умеет - учит, как надо учить, претворили в жизнь буквально?
В школе--не так плохо, а гораздо хуже. В подавляющем большинстве школьники-звёзды не благодаря, а вопреки школе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 09:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5181
Москва
SomePupil в сообщении #1215628 писал(а):
Евгений Машеров в сообщении #1215627 писал(а):
Старую шутку, в которой всё-таки было немало шутки, что кто умеет, тот делает, кто не умеет - учит, а кто и этого не умеет - учит, как надо учить, претворили в жизнь буквально?

А развельно буквально $-$ плохо? Вполне разумное разделение труда.

-- 11.05.2017, 08:27 --

Те, кто умеют делать математику $-$ делают, те, кто не умеют $-$ учат, те, кто не умеют делать и учить $-$ учат как учить. Все как надо.


После чего те, кто умеет делать математику, заканчиваются сами по себе, не заменяясь новыми. Поскольку новых учили те, кто не знает математики и математике не выучили, хоть и следовали процедуре. А изменить процедуру обучения некому, поскольку её вырабатывают те, кто не только математики не знает, но и не понимает, как учить.
Но некоторое время "болезнь развивается на фоне полного благополучия". Математикой занимаются выученные ранее математики, учителя делают то, что положено, следуя "новейшим одобренным методикам", руководители образования получают оптимистичные отчёты о том, что "всё внедрено".
И лишь спустя некоторое время обнаруживается, что "мы давно подозревали, что наше образование больно, но надеялись, что это не рак".
Несколько откладывается понимание тем, что кто-то саботирует "прогрессивные методики" и учит по-старому, а ещё можно импортировать талантливую молодёжь, пока у них тоже не внедрили Высшую Педагогику. Но в результате грохнется не только в одной стране, а повсеместно.
"Вот так и закончится мир - не громким взрывом, а всхлипом".

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 09:15 
Заслуженный участник


06/07/11
3099
Red_Herring в сообщении #1215642 писал(а):
Евгений Машеров в сообщении #1215627 писал(а):
Что, действительно так плохо? Старую шутку, в которой всё-таки было немало шутки, что кто умеет, тот делает, кто не умеет - учит, а кто и этого не умеет - учит, как надо учить, претворили в жизнь буквально?
В школе--не так плохо, а гораздо хуже. В подавляющем большинстве школьники-звёзды не благодаря, а вопреки школе.
Ой, можно подумать, где-то иначе. Я учился в СССР и России в трех разных школах (1988 - 1994 - первая, 1994 - 1996 - вторая, 1996 - 1998 - третья), везде было одно и то же. В первой из школ на одном из первых уроков физики (7 класс, кажется) физичка (пожилая дама под 60 на тот момент) рассказывала нам байку про какую-то тетку, которую ударило молнией и она от этого стала видеть в рентгеновском диапазоне, пошла во врачи и могла ставить пациентам диагнозы, что называется, с одного взгляда. Учитель физики, Карл. С лучшим в мире советским образованием, Карл!

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 09:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5181
Москва
Ну так это 1995 год. Лет 10 как гонят по всей прессе и ТВ заведомый бред. Дама 60 лет может воспринять некритически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 21:33 


09/10/15
797
San Jose, USA
Red_Herring в сообщении #1215642 писал(а):
Евгений Машеров в сообщении #1215627 писал(а):
Что, действительно так плохо? Старую шутку, в которой всё-таки было немало шутки, что кто умеет, тот делает, кто не умеет - учит, а кто и этого не умеет - учит, как надо учить, претворили в жизнь буквально?
В школе--не так плохо, а гораздо хуже. В подавляющем большинстве школьники-звёзды не благодаря, а вопреки школе.


Мне кажется в Штатах дела со школьной математикой гораздо лучше, чем со школьной физикой. Хотя, я могу отвечать скорее за Калифорнию - ведущий штат в школьной математике и физике.
За 4 года моего репетиторства через меня прошли ученики всех ведущих школ Bay Area (то что в России известно как Силиконовая Долина).
По моим оценакам там примерно 5 хороших школьных учителей. Я имею ввиду учителей, способных научить детей правильному подходу в решении задач.
Но это все элитные школы. В обычных школах грамотных преподавателей физики нет.
Но опять должен подчеркнуть, что моя выборка чисто этническая.
Такое ощущение, что физикой в школе интересуются только азиаты. Белые, черные или латинос отсутствуют как класс.
За все 4 года из белых людей у меня было всего 3 ученика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 21:44 


11/12/16
714
rockclimber
Хмм.

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1215647 писал(а):
Я учился в СССР и России в трех разных школах (1988 - 1994 - первая, 1994 - 1996 - вторая, 1996 - 1998 - третья), везде было одно и то же. В первой из школ на одном из первых уроков физики (7 класс, кажется) физичка (пожилая дама под 60 на тот момент) рассказывала нам байку про какую-то тетку, которую ударило молнией и она от этого стала видеть в рентгеновском диапазоне, пошла во врачи и могла ставить пациентам диагнозы, что называется, с одного взгляда. Учитель физики, Карл. С лучшим в мире советским образованием, Карл!

Судя по продолжительности обучения, "третья школа" - это ФМШ, двугодичник. И что, там тоже рассказывали про "рентгеновское зрение после удара молнией"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6638
Hogtown
fred1996 в сообщении #1215824 писал(а):
Мне кажется в Штатах дела со школьной математикой гораздо лучше, чем со школьной физикой.
В Онтарио по крайней мере учитель физики должен иметь 5 полных science курсов, из них 4 физики. Что также влечет минимум 2-2.5 математики.

Но я подозреваю что по математике больше ресурсов. Я бы сказал. что если говорить об очень хороших школьниках, то азиаты доминируют. Но в элите белые вполне представлены. Что касается студентов университета, то среди азиатов есть всё, включая потрясающих разгильдяев. Один кореец пытался у меня выторговать бонус за тест на том основании, что он писал его половину времени, потому что опоздал, потому что проспал.

(Оффтоп)

Я ему сказал, что его счастье что мы не в Северной Корее, где его просто бы расстреляли из зенитного орудия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 21:48 


11/12/16
714
Red_Herring

(почему проспал?)

"Утром было пасмурно..."
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение11.05.2017, 23:02 


09/10/15
797
San Jose, USA
Red_Herring

(Оффтоп)

По моим оценкам даже сильные в математике и физике азиаты идут скорее в бизнес, в IT. А физику и математику берут для лучших показателей.
Потом еще китайские родители жалуются, что в американские университеты существуют неофициальные квоты, резко обрезающие китайцев и индусов. Не знаю, насколько это соответствует действительности, но в общем-то несоответствие процента хороших школьников азиатов и их представительства в престижных университетах бросатся в глаза.

И потом мне в каком-то смысле преподавать легче.
Я оценок ученикам вообще не ставлю. А на все их мелкие хитрости Просто предупреждаю, что в следующий раз сообщу родителям. Обычно этого достаточно, чтобы дисциплинировать любого из них. Все таки за репетиторство они платят немалые деньги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение12.05.2017, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6638
Hogtown
fred1996 в сообщении #1215846 писал(а):
Потом еще китайские родители жалуются, что в американские университеты существуют неофициальные квоты, резко обрезающие китайцев и индусов. Не знаю, насколько это соответствует действительности, но в общем-то несоответствие процента хороших школьников азиатов и их представительства в престижных университетах бросатся в глаза.
Я об этом читал и ссылался здесь на форуме http://dxdy.ru/topic98925.html

В Канаде этого нет. Но вот мини–скандал около статьи
Maclean's "Too Asian" controversy

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение12.05.2017, 09:59 
Заслуженный участник


06/07/11
3099

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1215829 писал(а):
Судя по продолжительности обучения, "третья школа" - это ФМШ, двугодичник. И что, там тоже рассказывали про "рентгеновское зрение после удара молнией"?
"Рентгеновское зрение" - это все-таки крайний случай, в основной массе такого не было (ну еще в последней школе химичка химию не знала от слова вообще, но это мелочи - химию все равно почти никто не любит и не знает). Все три школы были обычные общеобразовательные (просто так получилось, что их было три), а отвечал я на тезис о том, что "школьники-звёзды не благодаря, а вопреки школе". Я так понял, что Red_Herring говорил о Канаде/США, но по моему опыту, в России все то же самое. Хорошие учителя мне попадались крайне редко, могу сказать только об учительнице истории в 9-м классе и биологии - в 10 - 11-м. У них получалось вызвать интерес к предмету даже у двоечников (пусть не у всех, но хотя бы некоторых). Ну еще учителя математики были более-менее ничего. На все остальные уроки что я, что мои одноклассники ходили просто отбывать повинность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение12.05.2017, 10:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6638
Hogtown
rockclimber
Хорошие учителя вообще редкость. Но есть принципиальное отличие: в России, чтобы стать преподавателем математики надо закончить физмат педа. Городские школы часто требуют университет. Там есть какой-то набор предметов, и какой-то, хотя бы формальный, стандарт образования. Есть физматшколы. Некоторое количество к.ф.-м.н. посвятили себя преподаванию. Во Франции учитель математики кончает матфак университета. В Ирландии министр образования высказал идею о том, чтобы учитель математики middle school (5––8 классы), не говоря уже о high school (9--12) имел бы MSci Math. В США есть куча частных школ. В некоторых провинциях Канады (Альберта) есть Charter Schools, куда родители могут отдать ребёнка вместе с денежками налогоплательщика на его образование. Там могут быть другие критерии (в каких-то школах худшие, в каких-то лучшие). Ничего этого в Онтарио нет (частных школ немного, они дорогие, и за немногими исключениями не согласны скостить, а то и освободить от оплаты талантливого ребенка). Зато есть оплачиваемые налогоплательщиком спортивные, артс школы, школы с преподаванием на французском.

Лет 10 назад был очень хороший преподаватель в Don Mills Collegiate Institute. Были великолепные выпускники. Потом ом ушёл на пенсию, но хотел подрабатывать. Его засунули куда-то, не в DMCI. Школьники держались, приходили новые, учились у старых. Да и сменивший его зав кафедрой математики хотя и был резко ниже уровнем, был намного лучше других, и разумен (уехав куда-то он отдал преподавание на месяц в 11? классе одному из учеников (!). Отзывы других школьников: "впервые мне внятно объяснили то-то и то-то", "впервые я видел профессионально сделанный handout" (ессно, в LaTeX ребенок делали, а не в MSW)... Но и он ушёл. В общем, под мудрым руководством директорши и сменившим его завкафедрой школу в области математики за несколько лет свели до нуля. Лет 5 назад (?) меня пригласили прочитать лекцию в школе (инициатива предпоследнего могиканина). На лекции присутствовал учитель (ну как же, оставь их одних, это unsafe! низзя). Могиканин и последняя из могикан краснели за тот BS который он нёс с важным видом в виде комментов. Несколько других, понявших что-к чему, хихикали. И он не хуже других. Получил BSci, а то и BA, или даже BCom за какой-то BS, а потом решил стать преподавателем математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Продуктивный провал как метод обучения
Сообщение15.05.2017, 03:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
968

(про педвузы)

Red_Herring в сообщении #1215921 писал(а):
И он не хуже других. Получил BSci, а то и BA, или даже BCom за какой-то BS, а потом решил стать преподавателем математики.

Ой, сейчас педвузы не спасают уже, к сожалению. Уж лучше те, кто учил математику идут в школы (они хоть умеют задачи решать). Вот одна история, которую рассказал один из преподавателей одного из педагогических вузов, готовит учителей начальных классов (которые, как, наверное, все помнят, являются "универсалами" обучения). Как можно понять, тот человек, который мне эту историю рассказывал, учит студентов тому, как нужно преподавать математику младшеклассникам. Но студенты приходят на эту специальность... с тройками по математике в ЕГЭ! С ТРОЙКАМИ, КАААРЛ!!! Большинство из них на первом курсе не могут решить те задачи, которым они должны учить школьников!!! :facepalm: Короче, вместо обучения их "высшей математике", их учат решать эти самые задачи без ошибок (ну ещё и за 5-8й классы, чтоб уж с запасом было :lol: ). Так, лирическое вступление что-то затянулось, перехожу к истории (disclaimer: могу какие-то конкретные слова наврать, или что-то приукрасить, но суть правильная):
Преподаватель пед.вуза писал(а):
Практика в школе. Практикантка объясняет школьникам тему "вычитание из двузначных чисел" (имеется в виду операции вида $(n \cdot 10 - m), \ n,m = 1,2 ,\ldots 9$). Алгоритм, которому должна она их научить имеет вид:
  1. представить уменьшаемое в виде $((n-1) \cdot 10  + 10)$,
  2. выполнить операцию $10 - m$ (их этому раньше научили),
  3. сложить $((n-1) \cdot 10) + (10 - m)$ (этому их тоже к тому моменту научили).
Они посчитали несколько примеров, и она спрашивает у класса: "кто может сформулировать правило, что нужно делать?". Тут уже я задней парте делаю :facepalm: (младшеклассникам это не так просто, что это, блин, за педагогика). Но тянется вверх робкая рука. Встаёт мальчик и говорит: "чтобы вычесть из двузначного числа однозначное число нужно вычесть это число из 10 и после прибавить его к.... к ...." (тут я думаю, что мальчик молодец, правильно понял, но сформулировать это младшекласснику не так просто, но тут он говорит) "к числу, меньше вычитаемого на 10". :shock: Какой молодец, умничка! Очень сообразительный мальчик! Но тут эта практикантка ему в ответ вякает: "А если на 20?". :facepalm: Что, блин!!! Мальчик стоит ошарашенный: "как на 20, зачем, на 10 же...", и она его сажает. То есть, эта дура сама не знает правила, которому должна научить школьников, да ещё и опустила хорошего школьника, который это всё сообразил раньше неё.

Короче, хорошо, что эти самые "педагоги" после университета идут в манагеры, или продавцы Эльдорадо, а не в школы... Хотя, я слышал, что тренд пошёл теперь в школы (там зарплату чуть подняли, а в магазинах Эльдорадо подопустили)... :cry:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group