2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение02.12.2017, 02:49 
Заслуженный участник


09/05/12
25179

(Оффтоп)

1. Пожалуй, тем, что Монтгомери дал в глаз Генриху II. Ну и Като-Камбрезийским миром.
2. Королева Наварры, мать Генриха Наваррского (он же Бурбон, он же IV).
3. Жан. :mrgreen:
4. Тем, что Сервета сожгли.
5. Так, тут можно перепутать порядок... Екатерина Арагонская, Анна Болейн, Джейн Сеймур, Анна Клевская, Екатерины Парр и Говард. Насчет двух последних не уверен, возможно, и наоборот. Я точно помню, что пятая была родственницей второй, а шестая - третьей, но фамилии по этим данным не восстановить.
6. Кровавая Мэри, муж - будущий (в момент заключения брака) король Испании Филипп II. Оба - ревностные католики, отношение обоих к реформации весьма хорошо характеризуется прозвищем жены.
7. Помню только один пример - Ян Гус. Соответственно, ему не помогли.
8. В общем-то католические и лютеранские части Священной Римской империи. Основной результат - признание лютеранства легитимной религией и "свобода вероисповедания" (хотя и ограниченная).
9. Основатель - Генрих I Гиз. По-видимому, он был бы и не прочь стать ее главой, но король Генрих III рассудил, что если безобразие нельзя предотвратить, то его нужно возглавить, и самоназначился руководителем Лиги.
10. Подчинялся - Филиппу II. Прогнал - Генриха IV. Последний вопрос - самый сложный, поскольку Генрих IV в своей жизни менял официальную религию, кажется, пять раз (во всяком случае, нечетное число раз), а фактически относился к этим вопросам сугубо меркантильно. Кажется, перед снятием осады Парижа он числился протестантом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение02.12.2017, 03:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
И откуда я знал, чей ответ будет первым? :roll: :-)

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Пожалуй, тем, что Монтгомери дал в глаз Генриху II

Ну, он не хотел... То есть хотел, но не хотел, чтобы так... В общем, не буду я его оправдывать :-)
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Тем, что Сервета сожгли.

Ага. Только тут ведь ещё интересны детали того, как это было сделано.
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Помню только один пример - Ян Гус. Соответственно, ему не помогли.

Не спрашиваю, чья же протекция оказалась такой никчёмной - по веку и так понятно. Про второго можно догадаться: Карл V, Германия...
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
В общем-то католические и лютеранские части Священной Римской империи. Основной результат - признание лютеранства легитимной религией и "свобода вероисповедания" (хотя и ограниченная).

У лютеран название было. Впрочем, оно не очень хорошо у нас известно. Возможно, так как не очень благозвучно. А вот насчёт результатов - тут аккуратнее нужно. После войны как раз результат оказался противоположным. Другое дело, что спустя некоторое время протестанты всё-таки совладали с католической стороной.
Pphantom в сообщении #1270872 писал(а):
Кажется, перед снятием осады Парижа он числился протестантом.

Ну да. Чтобы Париж можно было оценить известно чем, его нужно было сначала взять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение02.12.2017, 07:23 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера

(Оффтоп)

3. Женевский папа точно Кальвин, еще один глава Реформации после Лютера. Людей сжег предостаточно, Лютер кажется не сжигал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение09.12.2017, 02:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Что-то в этот раз совсем всё грустно выглядит. То ли тема неинтересная, то ли ещё что. Отсюда и идея опроса по соседству, кстати говоря.
Пора, видимо, раскрывать вопросы до конца. Итак,
Цитата:
1. Часто началом периода религиозных войн во Франции считается 1559 год. Чем примечателен этот год для Франции?

Как было сказано, в этом году случился мир в Като-Камбрези. Мир подвёл итог длинному периоду войн Франции и Испании. А когда войны таким образом закруглились, то во Франции занялись делами внутренними. Вот тут-то протестанты под руку и подвернулись.
Ну, а про Генриха II - это история хрестоматийная, да. Между прочим, своего невольного убийцу умирающий король велел не трогать. Но кого интересует воля короля, который вот-вот отойдёт в мир иной.
Цитата:
2. Кто такая Жанна д'Альбрэ?

Супруга Антуана де Бурбона, мать будущего Генриха IV. Кремень-дама была :-)
Цитата:
3. Назовите имя "Женевского Папы".
4. Чем закончилась встреча человека из третьего вопроса и испанского учёного Мигеля Сервета?

Кальвин, конечно.
А Сервет оказался в Швейцарии проездом в Италию. Узнали, изловили, посадили в заключение в плохие даже по тогдашним меркам условия. В конце концов сожгли, используя в том числе сырые дрова и верёвки, чтобы разгоралось подольше. В костёр добавили труды сжигаемого.
История для считающих протестантов ангелами. И да, Лютер так себя не вёл.
Цитата:
5. "Развёлся - казнил - умерла - развёлся - казнил - пережила"
Наверняка понятно, с каким королём связана эта фраза. Назовите всех шестерых женщин, о которых здесь идёт речь.

Все шесть жён короля Генриха VIII Тюдора были перечислены выше.
Цитата:
6. Какого вероисповедания была Мария I Тюдор? Назовите также её мужа и его отношение к реформации.

Милейшая дама, известная как Мария Кровавая. Дочь Генриха VIII. Пыталась отыграть реформацию назад. Её муж - тоже милейший человек, испанский король Филипп II. Знаток того, как давить реформацию на подвластных ему территориях.
Цитата:
7. Известны случаи, когда еретикам в представлении церкви императоры Священной Римской империи давали гарантии неприкосновенности для присутствия на церковных собраниях и отстаивания своей позиции. Так делали Сигизмунд I Люксембург в XV веке и Карл V Габсбург в XVI веке. Назовите тех, кому были даны такие гарантии, а заодно - помогли ли эти гарантии.

Сигизмунд I давал гарантии неприкосновенности Гусу - не помогло; Карл V Габсбург - Лютеру - помогло.
Цитата:
8. В Священной Римской империи Аугсбургскому религиозному миру предшествовала война внутри империи. Назовите воюющие стороны и
исход войны. А заодно и основной результат Аугсбургского мира - это одной фразой.

Сначала была Шмалькальденская война. С одной стороны была т.н. Шмалькальденская лига - откуда и название войны - протестанты, с другой стороны император Карл V и его католические союзники. Война закончилась победой католиков (сражение при Мюльберге 1547 г.). Но потом протестанты сумели сгруппироваться и подготовиться лучше (в первый раз у них в рядах оказался предатель) - новая война закончилась Аугсбургским религиозным миром с общеизвестным принципом "Чья земля, того и вера".
Цитата:
9. Кто основал Католическую лигу во Франции, и почему этот человек сам не возглавил её?

Широко известный эпизод. В принципе, выше достаточно сказано о нём.
Цитата:
10. Знаменитый полководец Алессандро Фарнезе помимо многих своих военных достижений известен тем, что заставил снять осаду с Парижа другого не менее знаменитого уже на тот момент человека. Какому государю подчинялся Фарнезе? Кого он прогнал от Парижа? Ну и заодно какого вероисповедания придерживался этот самый "отогнанный"?

В общем, тоже уже ответили: Фарнезе был полководцем у Филиппа II, прогнал Генриха IV. Это событие хорошо описано в "Молодых годах короля Генриха" Г. Манна. О вероисповедании Генриха IV говорить затруднительно по понятным причинам (было ли оно вообще). На тот момент, о котором идёт речь, числился протестантом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение09.12.2017, 05:22 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
Metford в сообщении #1273375 писал(а):
Милейшая дама, известная как Мария Кровавая.
Хорошо известная у нас под названием напитка Кровавая Мэри. В стакан до половины наливается густой томатный сок, поверх осторожно водка. Разница в плотности позволяет выпить и запить одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение09.12.2017, 10:05 
Заслуженный участник


18/01/15
3075

(спойлер)

1. ?
2. ?
3. Жан, а фамилия Кальвин.
4. ?
5. вторая --- пресловутая Анна Болейн, ясно; последняя Екатерина Парр; еще Екатерина Арагонская, кажется первая. Остальных, увы, не помню.
6. Католичка. Про мужа не знаю.
7. ?
8. Единственное, что помню --- договорились, что "чья власть, того и вера".
9. Что-то про герцога Гиза ... не он, наверное.
10. ?
Посмотрим ответы...


Metford,
спасибо что пишете эти викторины!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
И снова вернувшись к нашей теме... На этот раз попробуем нечто посложнее - Тридцатилетняя война (1618-1648). В школе её, насколько я помню, совершенно обходят стороной, хотя это одна из войн, затронувших практически всю Европу. Наверное, считается, что школьникам тяжело будет разобраться в её перипетиях.
В общем, если в этот раз вопросы будут казаться сложными, то можно сильно не беспокоиться. Трудно в десяти вопросах охватить сложнейший конфликт, поэтому выделены только основные или наиболее яркие/известные моменты.

1. Назовите четыре этапа Тридцатилетней войны.
2. Какое событие формально считается началом Тридцатилетней войны? Что стало с участниками этого события в конце первого этапа войны?
3. Начавшись в Чехии, война могла не развиваться дальше, если бы не безрассудные действия одного из курфюрстов, которыми он сначала превратил войну в гражданскую, а затем навлёк две иностранные интервенции. При этом он умудрился найти самого неудачливого полководца в Европе, авантюриста, пытавшегося воевать в самых разных местах Европы и продавать свои услуги всем, кто захочет их купить. Этот авантюрист был полностью разгромлен во время Датского периода войны. Назовите курфюрста, его полководца-авантюриста и остановившего авантюриста полководца.
4. Чем примечательно было сражение при Лютцене, имевшее место в 1632 г.?
5. Хорошо известный кардинал Ришелье очень внимательно следил за ходом войны. Во второй её половине он начал активно действовать. Каков был характер его взаимодействия со шведами и кто в это время осуществлял командование шведской армией в Европе?
6.
Изображение
Так по версии художника К. Пилоти выглядел запоздалый визит астролога после убийства некоего военачальника, принимавшего непосредственное участие в Тридцатилетней войне. Кто этот полководец, кто приказал его убить и почему? В качестве подсказки: его судьба сподвигла Шиллера на написание целой трилогии - скорее по мотивам настоящей истории событий. Кстати, астролог в этой истории был. Он известен сейчас вовсе не благодаря гороскопу, составленному для убитого. Назовёте его?
7. Полководец Тилли вошёл в историю помимо прочего крайне неприятным инцидентом. Он вместе с другим - подчинённым ему - полководцем Паппенгеймом (человеком менее рассудительным) осаждал некий город в Германии. Время поджимало, и Паппенгейм начал штурм, не советуясь с Тилли. Штурм вёлся всеми средствами. В частности, одни из ворот были подожжены, там и произошёл прорыв. Воины, раздражённые долгим сопротивлением города, практически сразу занялись уничтожением всех жителей подряд и разграблением. Между тем из-за сильного ветра огонь распространялся, возникали новые очаги. В результате город выгорел полностью, причём из жителей в живых осталась примерно пятая часть, пострадала и армия-победитель. Тилли был недоволен случившимся и пытался безуспешно препятствовать происходящему, но исправить что-либо уже было нельзя. За его армией и ним лично - как её командующим - закрепилась соответствующая репутация. Чьим полководцем был Тилли и о каком городе идёт речь?
8. Высадка Густава Адольфа II в Германии сопровождалась небольшим происшествием, сходным с произошедшим со Сципионом Африканским, высадившимся в Африке во время Второй Пунической войны. Что случилось?
9. "Брайзах наш!" - эта вошедшая в историю фраза представляет собой пример полуправды-полулжи. Она была произнесена в 1638 году в Париже. Кто и кому её сказал? В чём заключается неоднозначность фразы?
10. Какой император Священной Римской империи занимался заключением окончательного мира в Тридцатилетней войне?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 02:38 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Metford в сообщении #1277503 писал(а):
На этот раз попробуем нечто посложнее - Тридцатилетняя война (1618-1648). В школе её, насколько я помню, совершенно обходят стороной, хотя это одна из войн, затронувших практически всю Европу. Наверное, считается, что школьникам тяжело будет разобраться в её перипетиях.
Мне где-то попадалось мнение, что причина в другом: нет практически ни одной современной страны в Европе, которая (вернее, территории, входящие в состав которой) воевала бы в этой войне только на одной стороне. Как следствие, изложение становится несколько, скажем так, неудобным... ну а в России уже просто унаследовали традицию.

А остальное потом. Спать надо. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 10:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Без гугленья только вспомнил дефенестрацию (но не дальнейшую судьбу участников перформанса), гибель в сражении Густава-Адольфа, что шведами под конец командовал Врангель, ну и астролога не назвать здесь неприлично - Кеплер, хоть и отзывавшийся о своих астрологических штудиях "дочь-проститутка, но она кормит свою мать", удачно предсказавший гибель Валленштейна. Ну и исторический анекдот с падением, которое Густав-Адольф выдал не за "Я хватаю эту землю!", как Сципион, а за опускание на колено для молитвы. Что до взятия Магдебурга - вроде как основная версия сейчас, что подожгли сами шведы.

-- 22 дек 2017, 10:44 --

И в порядке алаверды:
Один из союзников, упомянутый при заключении Вестфальского мира, вполне возможно, и не знал, что был участником Тридцатилетней войны. Да и наименовали его устаревшим титулом. Каким?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 15:12 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Попробую все же ответить.

(Оффтоп)

1. В ней по очереди участовали чехи, датчане, шведы и французы, по этим критериям и делится. Кстати, в вопросе 3 есть подсказка. :-)
2. Конкретное событие не помню, но в целом это притеснения протестантов в Чехии королем-католиком.
3. Курфюрст - Фридрих Пфальцский. С авантюристом непонятно, кажется, никто не подходит (может быть, Амброзио Спинола?). Погромщик - очевидно, Валленштейн.
4. Гибель Густава Адольфа?
5. Союзники. Командовал один из многочисленных баронов Врангелей. :-)
6. Убитый - Валленштейн, астролога звали Сени, но это единственное, что я о нем знаю (и то из названия картины). Приказ об убийстве - Фердинанд II, решивший, что его полководец стал слишком самостоятельным и пытается играть свою игру (вроде как отчасти это было действительно так).
7. Вроде бы войска Тилли устраивали резню при штурме городов два раза - в Хайдельберге и Магдебурге. Какой из них имеется в виду, я не знаю. Хозяин - тот же Фердинанд II.
8. Сципион вроде бы высадился не в том месте, которое планировал (или удачно всех надул с целью дезинформации противника). Про Густава Адольфа не знаю (по идее, море все же меньше и перепутать место высадки куда сложнее).
9. Не знаю, могу только догадываться. Ришелье? Неоднозначность в том, что достался Франции он только по итогам Вестфальского мира, что было несколько позже.
10. Фердинанд III.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 16:00 
Заслуженный участник


18/01/15
3075

(Оффтоп)

Увы, ничего, кроме того, что война началась после того, как императорских послов выкинули в окно, не помню. И что в целом это вроде как была война французов против Габсбургов. Начал я, благодаря Metford, понемногу читать разные книжки, но пока немного прочитал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение22.12.2017, 20:18 


30/08/11
1967

(действительно оффтоп)

Metford в сообщении #1277503 писал(а):
Тридцатилетняя война (1618-1648). В школе её, насколько я помню, совершенно обходят стороной, хотя это одна из войн, затронувших практически всю Европу.
однако посмотрите на тридцатилетнюю войну на этом графике жертв конфликтов начиная с 1400 года. По количеству жертв она на третьем месте после первой мировой https://ourworldindata.org/wp-content/u ... Brecke.png

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение24.12.2017, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Pphantom в сообщении #1277519 писал(а):
Мне где-то попадалось мнение, что причина в другом: нет практически ни одной современной страны в Европе, которая (вернее, территории, входящие в состав которой) воевала бы в этой войне только на одной стороне.

Даже не знаю, согласиться ли... Если говорить о поведении разных немецких княжеств, то оно никогда не было образцом ни в каком отношении. Швейцария - отдельная статья. Но остальные были довольно-таки последовательны: и Габсбурги, и французы, и шведы. Не знаю. Но факт остаётся фактом эта война далеко не самая известная. Даже несмотря на то, что
Tall в сообщении #1277742 писал(а):
По количеству жертв она на третьем месте после первой мировой

Действительно, по состоянию на XVII век, видимо, одна из самых страшных войн. Я не думаю, что это оффтоп, Tall. Это очень уместное дополнение.

vpb, позвольте тогда рекомендовать Вам - как и всем желающим - книгу С. Веджвуд "Тридцатилетняя война". Написана взвешенно, читается довольно легко. Правда, должен предупредить, что читать книги, существенно затрагивающие историю Германии, непросто, если не иметь представления о том, как Германия складывалась преимущественно в период с Высокого Средневековья до раннего Нового времени. Будет сбивать обилие действующих лиц, причём будет совершенно не понятно "кто все эти люди", почему с ними вообще считаются, что за беспорядок творится и т.д. Затруднюсь рекомендовать книгу, в которой история Германии излагалась бы "от начала до конца", причём без перегибов. Но книгу, доводящую до конца XV века, посоветовать могу - Ф. Рапп "Священная Римская империя Германской нации".

Евгений Машеров в сообщении #1277557 писал(а):
Один из союзников, упомянутый при заключении Вестфальского мира, вполне возможно, и не знал, что был участником Тридцатилетней войны. Да и наименовали его устаревшим титулом. Каким?

Вы случайно не о нашем Русском царстве говорите?

Теперь по ответам. Пока коротко (подробнее, надеюсь, завтра-послезавтра, когда длинные тексты составлять попроще будет).
1. Ответ правильный фактически дал Pphantom
2. Про (вторую) дефенестрацию вспомнил Евгений Машеров. Ну, в общем, можно догадаться, что ничем хорошим история не закончилась. Детали потом. Ну, если никто не скажет.
3. Фридрих Пфальцский правильно назван, "авантюрист" - возможно, я слишком сильно сказал. Но полководец он, на самом деле, был далеко не лучший. При столкновении практически с первым серьёзным противником, имевшим вполне определённое намерение уничтожить его - Валленштейном - потерпел полное поражение.
4;5. Правильно, сражение при Лютцене стало последним для Густава Адольфа II. И переходя сразу к пятому вопросу. При короле с самого начала этого этапа войны находился его канцлер. Вот именно он и принял для начала общее руководство шведским контингентом, так сказать. Потом в его ведении больше находились финансы - именно на этой почве он с Ришелье больше всего и взаимодействовал. Находясь далеко от Швеции, армия нуждалась в ресурсах. Конечно, был обычный источник ресурсов - территория, на которой находится армия. Но когда война идёт довольно долго, то этот источник становится скудным и ненадёжным. Ришелье немало денег заплатил шведам, чтобы они остались в Германии. Потом канцлер уехал - лет за десять до окончания войны. А полководцы шведские, конечно, ещё хорошо погуляли по земле немецкой: и Врангель, и Банер, и Торстенссон.
6. Картина - всегда отчасти вымысел художника. Кто его знает, как там что выглядело в реальности и кто туда приходил. Считается известным фактом, что гороскоп вторично угаданному Валленштейну составлял именно Кеплер. С законами у него получилось лучше, чем с гороскопом.
7. В поговорку после "подвига" солдат Тилли вошли "магдебургские квартиры". Магдебург.
8. Густав Адольф имел неосторожность повредить колено, упав на него. Человек был не суеверный, а его окружение выдало небольшую неприятность за молитву.
9. Фраза, принадлежала Ришелье, Вы правы, Pphantom. Но тут именно интересно, кому и при каких обстоятельствах обратил её кардинал.
10. Фердинанд III правильно назван.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение24.12.2017, 23:49 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
Даже не знаю, согласиться ли... Если говорить о поведении разных немецких княжеств, то оно никогда не было образцом ни в каком отношении. Швейцария - отдельная статья. Но остальные были довольно-таки последовательны: и Габсбурги, и французы, и шведы. Не знаю.
Швеция - да. Еще, естественно, Испания и, пожалуй, Нидерланды. Но это все не "законодатели моды" в европейской истории.

А остальные... территории Габсбургов сейчас относятся к разным странам, а Франция на начальном этапе поддерживала императора (до ссылки Марии Медичи).
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
3. Фридрих Пфальцский правильно назван, "авантюрист" - возможно, я слишком сильно сказал. Но полководец он, на самом деле, был далеко не лучший. При столкновении практически с первым серьёзным противником, имевшим вполне определённое намерение уничтожить его - Валленштейном - потерпел полное поражение.
А кто все-таки? Спинола?
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
Считается известным фактом, что гороскоп вторично угаданному Валленштейну составлял именно Кеплер.
Забавно, раньше не слышал. А почему тогда картина называется иначе?
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
8. Густав Адольф имел неосторожность повредить колено, упав на него. Человек был не суеверный, а его окружение выдало небольшую неприятность за молитву.
У меня была подобная версия, но в голову в качестве сравнения приходил не Сципион, а Вильгельм Завоеватель.
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
9. Фраза, принадлежала Ришелье, Вы правы, Pphantom. Но тут именно интересно, кому и при каких обстоятельствах обратил её кардинал.
Полез искать ответ и нашел. Да, действительно интересный факт (и, наверное, стоит сказать. что мое предположение о неоднозначности было совершенно неверным).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение25.12.2017, 11:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Metford в сообщении #1278460 писал(а):
Вы случайно не о нашем Русском царстве говорите?


Угу. Шведы настояли на упоминании Великого Князя Московского (воевавшего в этот период с поляками), хотя он давно уже был царь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group