2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение22.04.2017, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1853
arseniiv в сообщении #1211668 писал(а):
Оказывается, что нельзя придать точного смысла «понятию» «X есть фактически». Или там «X есть на самом деле». Или ещё как, всё одно. Для бытового уровня точности может иногда хватать, науке уже нет.
Это Ваше утверждение ведь тоже не научное, а философское - конкретно, позитивистское.
Точного смысла, может, придать и нельзя; однако вера в то, что реальное отличается от нереального, науке никак вредить не может.
Даже в квантовой механике можно себе представлять так, что вектор состояния системы "есть на самом деле", а не просто описывает наши знания о ней.
Вы можете высказывать и пропагандировать свои взгляды, но вот так уверенно заявлять -
arseniiv в сообщении #1211668 писал(а):
Ну а это, к сожалению, ошибка онтологическая
- вряд ли будет корректно.

Тем более что ТС говорил даже не о реальном существовании каких-то объектов, а об истинности/ложности утверждений.
Наука как раз и стремится выяснить, какие утверждения истинны, какие ложны.
И те, которые не подтверждаются экспериментами, оказываются ложными.
Понятно, что истинность/ложность теоретического утверждения имеет смысл внутри некоторой теории - но общего устремления науки к поиску истины это не отменяет и отменить не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение22.04.2017, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1700
uncorrect.function, не слушайте никого. Хотите построить теорию всего - стройте. Начните вот прямо сейчас. Когда закончите, сообщите другим людям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение22.04.2017, 19:57 


20/04/17
24
Mikhail_K в сообщении #1211694 писал(а):
ТС говорил даже не о реальном существовании каких-то объектов, а об истинности/ложности утверждений.


я затрагивал обе проблемы:
Цитата:
как я понимаю в математике ложь и истина понятия ничем по существу не отличающиеся. Но в обывательском представлении истина и ложь это не цифры а нечто большее - истина это то что есть фактически, а ложь это то чего нет. Получается противоречие между обывательским представлением об этих понятиях и математическим. Как это противоречие можно разрешить?


Если мы говорим что утверждение "люди имеют зелёную кожу" истинно, то мы как-бы подразумеваем что факт существования зеленой кожи у людей есть в реальности, получается что истинность утверждения и существование в реальности неких явлений - вещи связанные. Хотя если рассматривать суждения лишь как формулы, оторванные от действительности, то тут уже истина это лишь единица и она не имеет отношения к понятию реального существования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение22.04.2017, 20:19 
Аватара пользователя


27/02/12
2140
uncorrect.function в сообщении #1211702 писал(а):
Если мы говорим что утверждение "люди имеют зелёную кожу" истинно, то мы как-бы подразумеваем что факт существования зеленой кожи у людей есть в реальности, получается что истинность утверждения и существование в реальности неких явлений - вещи связанные. Хотя если рассматривать суждения лишь как формулы, оторванные от действительности, то тут уже истина это лишь единица и она не имеет отношения к понятию реального существования.

Возникает подозрение, что Вы сами не знаете, чего хотите, и пытаетесь вытащить это из собеседников... :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение22.04.2017, 20:33 


20/04/17
24
miflin, это не так. На какие теории будет ссылаться моя работа, какие понятия содержать и на какие вопросы будет отвечать я уже писал. Какие вопросы я (пока что?) не могу решить самостоятельно я тоже сказал

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20177
Уфа
uncorrect.function в сообщении #1211682 писал(а):
а в чем тогда отличие логической операции от арифметической? Например "И" и умножение.
В семантике и в том, что, как я уже сказал, логические значения не отождествлены с 0 и 1. Да, их подчас удобно так писать. Только если вы возьмёте булеву алгебру побитовых операций над байтами, там конъюнкция будет совершенно не то же самое, что умножение (по модулю 256).

uncorrect.function в сообщении #1211682 писал(а):
и как же они используются если не как арифметические константы?
Ну откройте учебник матлогики и посмотрите. Например, определение тождественной истинности формулы, и куда оно потом дальше входит. Двойственная ему тождественная ложность почему-то окажется с ней не взаимозаменяемой.

Mikhail_K в сообщении #1211694 писал(а):
Это Ваше утверждение ведь тоже не научное, а философское - конкретно, позитивистское.
К сожалению. :-) Но оно достаточно близко к тому, что позволяет науке существовать.

Дальше извиняюсь за частичное дублирование ваших же слов.
Mikhail_K в сообщении #1211694 писал(а):
Точного смысла, может, придать и нельзя; однако вера в то, что реальное отличается от нереального, науке никак вредить не может.
Даже в квантовой механике можно себе представлять так, что вектор состояния системы "есть на самом деле", а не просто описывает наши знания о ней.
Я имел в виду относительность того понятия существования, которое можно хоть как-то проверять. У него получается два вкуса: существование в математической теории, которое мы постулируем или в принципе можем быть способны проверить выводом, и существование в естественнонаучной теории, которое мы можем проверить экспериментально с некоторой точностью или, что то же самое, но с другого бока, которое может иметь некоторую область применимости. И я не понимаю, что вы будете делать с существованием объекта теории в ситуации, где она не подходит с нужной нам точностью: считать, что не существует? Так это же будет одинаково бессмысленно, как и считать существующим. Например, применим теорию кристалла к пару. Есть там фононы, нету? :-) Правда, пример не совсем подходящий к тому, что я имею в виду.

Кстати, я лично не против считать векторы состояния в квантовой теории «существующими». Математически они там существуют. И применимы квантовые теории весьма.

Mikhail_K в сообщении #1211694 писал(а):
И те, которые не подтверждаются экспериментами, оказываются ложными.
Мы же вроде как согласились, что утверждения в рамках разных теорий разные. Если одна теория как-то вкладывается в другую, мы можем обычно поотождествлять утверждения одной с некоторыми другой, но это нетривиально.

Mikhail_K в сообщении #1211694 писал(а):
Понятно, что истинность/ложность теоретического утверждения имеет смысл внутри некоторой теории - но общего устремления науки к поиску истины это не отменяет и отменить не может.
Ну, я и не отменял, вроде. :-) Хотя в свете предыдущего я бы заметил, что имеющееся в виду устремление, если говорить точно, к поиску более точных моделей, а истинность в математическом смысле тут получается более-менее ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 06:04 


12/07/15
732
Наивно некоторые полагают, что "теория всего" - это что-то о квантовых явлениях, теории относительности, передний край физики короче. Фактически же это, наоборот, очень специальные, узкие, неинтересные, малоприменимые темы. "Теория всего" - это о числах, функциях, векторах, матрицах, операторах, изоморфизмах, вероятностях - все это начинают преподавать еще в школе, математикой называется. Так что марш на уроки! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 08:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1853
arseniiv в сообщении #1211757 писал(а):
И я не понимаю, что вы будете делать с существованием объекта теории в ситуации, где она не подходит с нужной нам точностью: считать, что не существует? Так это же будет одинаково бессмысленно, как и считать существующим.
Я бы как-нибудь так и сказал: приблизительно существует :)
Например, в квантовой химии, насколько я знаю, размывается понятие химической связи между двумя конкретными атомами.
Но это не повод говорить, что химических связей не существует. Так или иначе, это понятие отражает что-то реальное во взаимодействии атомов, даже если делает это не совсем точным образом.
Что-то реальное - это значит что-то не зависящее от теории. Потому что те явления, которые заставили когда-то ввести понятие химической связи - они остаются. И любая новая теория всё равно как-то будет объяснять эти явления, пусть и на другом языке. Совокупность этих явлений (пусть с нечёткими границами) показывает, что химические связи "есть на самом деле".

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 11:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1122
Минутка занудства:
rockclimber в сообщении #1211084 писал(а):
ДНК была открыта 60 лет назад.

Не совсем так, она была открыта, емнип, в 20-х годах XIX-го века. Ей долго не придавали смысла из-за её простоты (например, почти вплоть до Уотсона и Крика считалось, что носитель генетической информации -- это белок, т.к. там есть куча разнообразных составных звентев, что интерпретировали как богатый язык). А вот "расколоть" базовую схему передачи удалось как раз 60 лет назад. Ну а полноценно "говорить" на этом языке ЖЫзни мы учимся до сих пор. :D

Mikhail_K в сообщении #1211793 писал(а):
Например, в квантовой химии, насколько я знаю, размывается понятие химической связи между двумя конкретными атомами.
Но это не повод говорить, что химических связей не существует. Т

Не просто размывается, а вообще изчезает! :D и чтобы "найти её" в этих квантовых терминах, приходится добавлять всякие костыли строить всякие разные конструкции, которые висят, в некотором смысле, сами по себе, между "квантовой реальностью" и "химическим чутьем". :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1853
madschumacher в сообщении #1211815 писал(а):
Не просто размывается, а вообще изчезает! :D и чтобы "найти её" в этих квантовых терминах, приходится добавлять всякие костыли строить всякие разные конструкции, которые висят, в некотором смысле, сами по себе, между "квантовой реальностью" и "химическим чутьем". :lol:
Ну, тем более.
Это не повод говорить, что химической связи не существует.
Она существует точно так же, как существует, например, окно моего браузера со всеми его вкладками. Я могу его сворачивать, разворачивать, перемещать. Могу даже закрывать и потом снова открывать, а все вкладки при этом сохраняются те же, которые были при последнем закрытии. Так что и окно браузера, и все его вкладки - то, что реально существует (а не просто в моём воображении).
Хотя если описывать работу компьютера на фундаментальном уровне - как сложную физическую систему - будет крайне сложно определить, что это окно и тем более вкладки из себя представляют.
А порой - когда компьютер зависает - окно вдруг перестаёт вести себя как окно и начинает вести себя как обычная безжизненная картинка. И возникает вопрос, существует ли оно - в прежнем смысле.
Так что да, "приблизительно существует".

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 14:27 


20/04/17
24
Я размышляю над тем что иногда "реальное" означает "включенное во внешнюю среду", например "атлантида реальна" значит что атлантида была на земле, то есть являлась частью внешней среды, а иногда "реальное" значит теоретически возможное, например "реален ли на плоскости треугольник с суммой углов 30 градусов". Мы можем сомневаться в существовании какого-то объекта или явления, но мы не можем сомневаться в аксиомах. А что стоит за аксиомами? Ограниченность логики человека или какие-то абсолютные законы? Могут ли они не соблюдаться? Если же аксиомы это абсолютные законы, которые соблюдаются всегда, значит это объективная действительность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 14:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1122
Mikhail_K в сообщении #1211857 писал(а):
Это не повод говорить, что химической связи не существует.

+1 :plusomet:
uncorrect.function в сообщении #1211871 писал(а):
но мы не можем сомневаться в аксиомах.

Более чем 2000-летнее развитие математики, физики, (ал)химии и прочих областей знания (в т.ч. и философии) говорит о том, что можем, и более того, сомневаемся. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1853
uncorrect.function в сообщении #1211871 писал(а):
А что стоит за аксиомами?
В третий (как минимум) раз говорю: математические аксиомы (и теоремы тоже) не описывают реальный мир и законами в физическом смысле являться не могут.
Аксиомы и теоремы дают удобный язык для описания реальности, но сами по себе реальность они не описывают. А только после сопоставления объектам реального мира тех или иных математических моделей - причём это можно сделать по-разному.
Аксиомы придуманы людьми, и никакая глубокая связь с физической реальностью в них изначально не предполагается.
Например, аксиоматическая система ZFC - фундамент всей современной математики (или какие-нибудь аксиомы теории категорий, не важно) - никак с фундаментом физики (квантовой механикой, теорией элементарных частиц и прочим) не связана. И не может быть связана - так как придумывалась людьми для строгого обоснования существующих математических теорий, и только с этой целью.
Другое дело, что на языке этой самой ZFC можно выразить сложные математические конструкции, более-менее адекватно описывающие фундаментальные физические теории.

uncorrect.function, сделаем так. Вы там составили список, что будете изучать в ближайшее время. Обратите особое внимание на книги Вайнберга и Пенроуза. Когда изучите их, приходите опять. До этих пор Ваши новые вопросы и суждения, скорее всего, будут игнорироваться (по этому поводу у участников обсуждения сейчас складывается неформальный консенсус). Потому, что по правилам форума Вы должны продемонстрировать готовность и способность что-то делать и изучать самостоятельно, прежде чем с Вами будут разговаривать всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 15:07 
Аватара пользователя


27/02/12
2140
uncorrect.function, я уже говорил, что Вы опоздали. Повторюсь.
Наука как раз начиналась с "теории всего". Но поскольку любой теории верят, если она сообщает
что-то конкретное, то "теория всего" расчленилась на множество конкретных "теорий о том-то".
Эти "теории о том-то" и составляют, простите за высокопарность, "золотой фонд человечества".
Вы же, опять простите, пытаетесь плевать против ветра... :wink:
Ну, если абстракции являются базой Вашей теории, то она, конечно, может быть, и умна,
но подождите, пока Вам скажут за завтраком... :wink:
:D

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу построить теорию всего
Сообщение23.04.2017, 17:19 


20/04/17
24
Mikhail_K, хорошо, так и сделаю

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group