Про птиц и динозавров

[EUgeneUS]

Toucan:

Выделено из темы «Карикатуры»

Dan B-Yallay в сообщении #1193473 писал(а):

Тиранозавры потешные.

Некоторое время была популярна такая антинаучная шутка: вероятность встретить динозавра, выйдя на улицу - 50%. Или встретишь, или не встретишь.
Так вот, научная шутка, да и не шутка вовсе. Вероятность встретить динозавра, выйдя на улицу, может существенно превышать 50%. Так как все птицы по современным представлениям - это динозавры.

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1209276 писал(а):

Так как все птицы по современным представлениям - это динозавры.

Спорное утверждение.
1) Насколько я знаю, в науке нет термина "динозавры". Есть два отряда: "Птицетазовые динозавры" и "Ящеротазовые динозавры", оба входят в класс Рептилии. Птицы же образуют отдельный класс и хотя бы поэтому не относятся ни к одному из этих двух отрядов.
2) Когда говорят "птицы - это динозавры", то имеют в виду, что птицы являются потомками ящеротазовых динозавров (не птицетазовых, кстати!). Но по этой логике, будет верным утверждение "Люди - это рыбы". А что, люди действительно являются отдалёнными потомками каких-то древних рыб (и не только их, конечно же).
3) Да даже и то, что птицы произошли именно от динозавров - только одна из гипотез (здесь могу ошибаться). Они могли произойти и от других древних рептилий, и тогда произошедшие от динозавров археоптериксы - не предки современных птиц, а отдельная тупиковая ветвь.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

Но по этой логике, будет верным утверждение "Люди - это рыбы".

Ну а что тут сделаешь, против монофилетических групп-то. Птицы — рыбы, люди — рыбы, а ещё по новым данным мы все археи.

[EUgeneUS]

Mikhail_K

(Таки птицы-динозавры)

Из википедии

Цитата:

Throughout the remainder of this article, the term "dinosaur" is sometimes used generically to refer to the combined group of avian dinosaurs (birds) and non-avian dinosaurs; at other times it is used to refer to the non-avian dinosaurs specifically, while the avian dinosaurs are sometimes simply referred to as "birds". This article deals primarily with non-avian dinosaurs.

То есть термин динозавры, без уточнений, относится как к птицам, так и к не-птицам.

arseniiv

(Оффтоп)

Так в том то и штука, что выделить монофилетическую группу "динозавры", и не включать туда птиц - невозможно (по текущим представлениям, считающим древнее происхождение птиц - маргинальным).

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

1) Насколько я знаю, в науке нет термина "динозавры". Есть два отряда: "Птицетазовые динозавры" и "Ящеротазовые динозавры", оба входят в класс Рептилии.

Просто птицетазовые (Ornithischia) и ящеротазовые (Saurischia). И кстати, это не навсегда, а может быть пересмотрено: https://nplus1.ru/news/2017/03/23/dinofication "Предложен фундаментальный пересмотр классификации динозавров".

Но это не значит, что термина "динозавры" не существует. Он употребляется для объединения ветвей ящеротазовых и птицетазовых.

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

2) Когда говорят "птицы - это динозавры", то имеют в виду, что птицы являются потомками ящеротазовых динозавров (не птицетазовых, кстати!).

Неверно. Не потомками, а они прямо они и есть. Потому что по современным законам биологической классификации, названия даются поддеревьям Древа Жизни. А птицы - это поздняя подветочка на ветке ящеротазовых.

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

Но по этой логике, будет верным утверждение "Люди - это рыбы".

Да. И это так и есть. И в биологии это давно банальность. А ещё, люди - это, например, обезьяны, земноводные, и воротничковые жгутиконосцы.

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

3) Да даже и то, что птицы произошли именно от динозавров - только одна из гипотез (здесь могу ошибаться).

Это уже надёжно установленный мейнстрим.

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

Они могли произойти и от других древних рептилий, и тогда произошедшие от динозавров археоптериксы - не предки современных птиц, а отдельная тупиковая ветвь.

Археоптериксы - действительно тупиковая ветвь, найдено много других "протоптиц", и среди них - наиболее вероятные кандидаты на "истинных предков" (вот тут не уверен, но кажется, энанциорнисы). Но все они происходят от динозавров, причём от ящеротазовых.

-- 13.04.2017 22:14:50 --

arseniiv в сообщении #1209281 писал(а):

...а ещё по новым данным мы все археи. :-)

А, точно! Забыл упомянуть.

[Dragon27]

Mikhail_K в сообщении #1209277 писал(а):

Люди - это рыбы

Munin в сообщении #1209290 писал(а):

Да. И это так и есть.

А разве традиционный класс "рыбы" не является парафилетической группой в современной кладистике?

[Mikhail_K]

Вот я тоже думаю: чем так извращаться, почему бы не использовать парафилетические группы вместо монофилетических?
Что полифилетических групп в систематике быть не должно - это понятно. Но парафилетические чем не угодили?

[Munin]

Как раз парафилетические группы и есть "извращение", от которого активно избавляются.

[Dragon27]

Что любопытно (если я правильно понял), класс, от которого устанавливается происхождение тетрапод - лопастепёрые рыбы (Sarcopterygii). И это монофилетическая группа. Т.е. человек является лопастепёрой рыбой. Но при этом не является рыбой (Pisces), так как это парафилетическая группа, не включающая поздние (терминальные) группы, типа тетрапод. Так что строго говоря, лопастепёрые рыбы - только частично являются рыбами.

[Munin]

Вот такой бред и вычищается. Кстати, слово Sarcopterygii не содержит слова "рыбы", это просто "лопастепёрые".

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1209356 писал(а):

Вот я тоже думаю: чем так извращаться, почему бы не использовать парафилетические группы вместо монофилетических? Что полифилетических групп в систематике быть не должно - это понятно. Но парафилетические чем не угодили?

Это известный эпический холивар между "кладистами" и "эволюционными таксономистами". Но современном этапе кладисты победили:

Цитата:

В настоящее время в мировой практике эволюционная таксономия уступила лидирующее место кладистике. По некоторым оценкам[11], не менее 90 % работ по систематике на Западе выходит под непосредственным влиянием кладизма.

А значит все птицы - это динозавры.

PS. Просьба модераторам: наверное нужно отделить в отдельную тему про птиц и динозавров. Не ожидал, что сей забавный факт вызовет бурное обсуждение. Сорри.

[Mikhail_K]

Если разрешать только монофилетические группы, то как сохранить иерархию таксонов? Будет ведь получаться, что класс может быть собственным подмножеством отряда. Не означает ли это, что вся иерархия таксонов просто теряется - исчезают типы, классы, отряды, семейства, а остаются только группы (зато все монофилетические). Если так, то не теряется ли при этом важная информация?

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1209484 писал(а):

Не означает ли это, что вся иерархия таксонов просто теряется - исчезают типы, классы, отряды, семейства, а остаются только группы (зато все монофилетические).

По сути, да. И эта проблема сейчас уже всерьёз встаёт: вводятся множество промежуточных рангов (подотряды, инфраотряды, парвотряды, надсемейства, подсемейства, инфрасемейства, надтрибы, трибы, подтрибы, инфратрибы...).

[arseniiv]

Надо понимать, что это деление на отряды, семейства и прочее ведь никак не отражено в общих закономерностях эволюции. Ну, может, большинство видов из той или иной более-менее естественно взятой кучи будет хорошо раскладываться в такие вложенные разбиения — но ведь не все сразу! Разные элементы одного уровня подобного разбиения для сильно непохожих множеств видов будут соответствовать разному размаху отличий, возможно даже несравнимым, и оно совершенно естественно, потому что разные потомки развиваются независимо и в разных условиях. Так что информация была просто внесена изначально избыточная. (Пользу для человека избыточности в нужных местах не оспариваю, и насколько полезна именно такая сейчас тут, не знаю.)

[Toucan]

Выделено из темы «Карикатуры»