2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение23.04.2017, 16:45 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1211927 писал(а):
Скажем так, важность избавления от страданий, которые ребёнок потом всё равно не помнит, для меня нулевая или близкая к нулевой. Ваши примеры с согласием на пытки и с "забвением после смерти" мою систему ценностей не убеждают - так уж она устроена.
Интересно, а как Ваша система ценностей отреагирует, если стоматологи, к которым Вы придёте лечить живой зуб, откажут Вам в анестезии? Скажут, мол, что для них важность избавления Вас от страданий, которые Вы всё равно не будете помнить (умрёте когда-то и не будете помнить), нулевая или близкая к нулевой.
Только не надо отвечать, что различие в том, что до смерти помнить будете. Это принципиально ничего не меняет.
Т.к. ребёнок тоже помнить страдания какое-то время, как минимум во время живорождения, и около него.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение23.04.2017, 19:13 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1211830 писал(а):
О каком определении речь?
Ну, какое-то же вы давали. Если вы никакого давали, то вообще непонятно, что и зачем вы переименовывали. Короче, вы запутали и себя, и меня.

AAA1111 в сообщении #1211830 писал(а):
Де нет же. С тем, что нервная система младенца тоже способна чувствовать боль. Что она не теряет эту способность, каким-то волшебным способом, на время родов.
Ну уж наверняка он способен. И что? Я вот недостаточно представляю роды, чтобы добавить к этому, что ему будет больно и в какой степени. (Наверняка это потрясение. Но вы говорили не о том, потрясение ли это.) (Но до сих пор непонятно, как это связано с предполагаемым сохранением воспоминаний.)

Я так вообще знаю термин живорождение только как [глянул умные слова в интернете] способ воспроизведения потомства. В противовес появлению из яйца, скажем. Тут вообще ваши замены будут неуместны, и это мягко говоря.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение23.04.2017, 21:02 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Боль, в принципе, штука полезная. Организм получает информацию о повреждениях, хуже было бы обратное. Говорят если роженица не испытывает боль, привязанность к потомству уменьшается. И анестезия при родах, видать, пополнила не один детдом. Так что на счёт боли можно поспорить, гадость она иль нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 08:43 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1212029 писал(а):
Я вот недостаточно представляю роды, чтобы добавить к этому, что ему будет больно...
Т.е. как я и предполагал, на предыдущей странице, у вас всё же есть большие сомнения в том, что нервная система младенца способна чувствовать боль?

arseniiv в сообщении #1212029 писал(а):
Короче, вы запутали и себя, и меня.
Я то не запутался, а вот на счёт Вас, наверно Вам виднее. Только, по-моему, моя роль в этом процессе сильно преувеличена.

Xugin в сообщении #1212072 писал(а):
Организм получает информацию о повреждениях, хуже было бы обратное.
Наверное Вы подразумевали, сознание получает информацию. Т.к. организм остальной и без боли её прекрасно получает. Так вот, например, в случае с живорождением, какая польза сознанию младенца от этой информации?

Xugin в сообщении #1212072 писал(а):
Говорят если роженица не испытывает боль, привязанность к потомству уменьшается.
Кто говорит?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 10:01 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):
Кто говорит?

Кребиль с Пуэндроном, правда исследовали у животных. Хотя человек млекопитающее животное, как не крути.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 10:38 


08/05/08
593
Xugin в сообщении #1212186 писал(а):
AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):
Кто говорит?

Кребиль с Пуэндроном, правда исследовали у животных. Хотя человек млекопитающее животное, как не крути.

ЭЭЭ? А многие животные при родах испытывают боль? Кошки вон даже мурлыкают.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 13:51 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):
Т.е. как я и предполагал, на предыдущей странице, у вас всё же есть большие сомнения в том, что нервная система младенца способна чувствовать боль?
Нет же, я прямым текстом написал, что я не сомневаюсь, что боль он чувствовать может («нервная система может чувствовать» — это что-то бессмысленное, кстати). И повторяю это во второй раз. Но из этого не следует автоматически, что при рождении ему больно. Надо читать литературу.

UPD. Кажется, кстати, на какое-то время сразу после он как раз не может ничего чувствовать в связи с защитным механизмом.

AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):
Только, по-моему, моя роль в этом процессе сильно преувеличена.
А по-моему, я зря попытался вам что-то втолковать, потому что это явно бессмысленное занятие. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 14:10 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1212250 писал(а):
Но из этого не следует автоматически, что при рождении ему больно.
Т.е. его жутко давит и корёжит со всех сторон так, что об него даже материнские мышцы рвутся. Вы когда ни будь пробовали мясо порвать? А ему от этого даже не больно? Интересно, что тогда надо сделать, чтобы ему стало больно?

arseniiv в сообщении #1212250 писал(а):
UPD. Кажется, кстати, на какое-то время сразу после он как раз не может ничего чувствовать в связи с защитным механизмом.
Где-то попадалась информация, что у людей существует такой защитный механизм, который позволяет почти не чувствовать боль. Но срабатывает он только иногда, да и то только после чрезвычайных и очень продолжительных болей. Например, у тяжело больных. Гораздо чаще попадается инфа, что тяжело больные живут от укола, до укола (анестезия имеется ввиду, противорвотные и т.п.). И что даже уколы не спасают толком, но никакой защитный механизм отключающий боль, так и не включается. Во всяком случае, по волшебной палочке, заранее до боли, он не включается.

Xugin в сообщении #1212186 писал(а):
Кребиль с Пуэндроном, правда исследовали у животных. Хотя человек млекопитающее животное, как не крути.
Виды животных очень отличаются между собой. Не вижу поводов чтобы распространять результаты всех исследований иных животных, и на человека. Если о людях такой информации нет, то значит скорее всего никакой подобной закономерности у людей замечено не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 14:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1212256 писал(а):
Т.е. его жутко давит и корёжит со всех сторон так, что об него даже материнские мышцы рвутся. Вы когда ни будь пробовали мясо порвать? А ему от этого даже не больно? Интересно, что тогда надо сделать, чтобы ему стало больно?
Когда я буду составлять своё впечатление об этом явлении, я буду делать его не по вашим постам, извините, а по источникам заведомо более точным.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 15:16 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1212263 писал(а):
Когда я буду составлять своё впечатление об этом явлении, я буду делать его не по вашим постам, извините, а по источникам заведомо более точным.
Хорошо. Теперь проверяемое описание этого явления предоставлено? В этом же было основное Ваше возражение?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение24.04.2017, 23:51 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
AAA1111 в сообщении #1212256 писал(а):
Вы когда ни будь пробовали мясо порвать? А ему от этого даже не больно?
Совершенно не обязательно.
AAA1111 в сообщении #1212256 писал(а):
Где-то попадалась информация, что у людей существует такой защитный механизм, который позволяет почти не чувствовать боль. Но срабатывает он только иногда, да и то только после чрезвычайных и очень продолжительных болей.
При травмах, например, очень часто бывает болевой шок, при этом боли люди не чувствуют. У меня было несколько относительно серьезных травм, дважды я при этом ничего не чувствовал. Один раз вообще о травме понял только когда увидел, что анатомические способности в плане гибкости, как бы это сказать, сильно расширились.

Что касается детей (извиняюсь за то, что влез в разговор) - есть мнение, что у них еще не сформированно сознание. Т.е. боль их нервная система чувствует, но они не страдают при этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение25.04.2017, 01:15 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
AAA1111 в сообщении #1212269 писал(а):
Теперь проверяемое описание этого явления предоставлено? В этом же было основное Ваше возражение?
Если бы на какие-то из моих возражений можно было бы (на мой взгляд) не обращать внимания, я бы их не привёл. В частности, вы так и не привели определение исходного понятия живорождение (мне кажется, вы не вполне представляете его в том виде, в котором оно вообще кем-то используется), какая польза от переименования тем, кто использует понятие в профессиональной деятельности (а не тем, кому нечем заняться), и на кой чёрт это переименование вообще явилось в теме, озаглавленной «С какого возраста вы себя помните?».

-- Вт апр 25, 2017 03:19:53 --

И вообще, честно говоря, у меня уже почти с самого начала нет никакого желания продолжать. Переименовывайте что угодно. (Вон, цветовой заряд ещё можете переименовать. Он же не имеет отношения к цвету. Или переименуйте пол (тот, который не потолок), ведь он не имеет отношения к половинам.) Просто было странно, на что вы внезапно переключились, и стали это так яро остаивать на пустом, казалось бы, месте — вот и ответил тогда. И зря.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение25.04.2017, 15:16 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1212399 писал(а):
В частности, вы так и не привели определение исходного понятия живорождение (мне кажется, вы не вполне представляете его в том виде, в котором оно вообще кем-то используется), какая польза от переименования тем, кто использует понятие в профессиональной деятельности (а не тем, кому нечем заняться), ...
Вот такое, например:
"Живорожде́ние — способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме и рождается в виде детёныша, свободного от яйцевых оболочек." ©

По-моему, главное чтобы для людей в общем польза была. Чтобы не забывали, что это больно.

arseniiv в сообщении #1212399 писал(а):
(Вон, цветовой заряд ещё можете переименовать. Он же не имеет отношения к цвету. Или переименуйте пол (тот, который не потолок), ведь он не имеет отношения к половинам.)
А вот это переименовывать, смысла уже не вижу.

arseniiv в сообщении #1212399 писал(а):
Просто было странно, на что вы внезапно переключились, и стали это так яро остаивать на пустом, казалось бы, месте ...
Де не внезапно. А в дополнение к воспоминанию. Это Вы переключились на то, что никакого проверяемого описания явлению не предоставлено. Процитировав моё утверждение в котором речь шла о слове "болерождение" (заметьте, что про "памятьрождение" тогда речи не было). Тем самым и спровоцировали весь этот разговор.

bondkim137 в сообщении #1212390 писал(а):
Т.е. боль их нервная система чувствует, но они не страдают при этом.
Интересно, какое в подобных утверждениях употребляется определение понятия - боль? Как-то это очень похоже на абсурд.

Вот, например, определение с Вики:
"Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение, мучение." ©

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение25.04.2017, 15:28 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Всмысле информация о повреждениях принимается. Но страданий не приносит, т.к. в отсутствие сознания некому еще страдать.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение25.04.2017, 18:50 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
bondkim137 в сообщении #1212468 писал(а):
Всмысле информация о повреждениях принимается. Но страданий не приносит, т.к. в отсутствие сознания некому еще страдать.


Это типа если червяка разрезать пополам, он боль чувствует, но не страдает?
Вернее обе его половинки не страдают?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: stalvoron


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group