2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение20.05.2017, 03:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
AAA1111 в сообщении #1217399 писал(а):
Это оно?
Судя по комментарию
arseniiv в сообщении #865310 писал(а):
В соседней теме («Я и чего-то там») это уже пересказано по два раза.
это оно, но может быть более подробное изложение в других темах.

AAA1111 в сообщении #1217399 писал(а):
arseniiv, я так понимаю, что Вы считаете, что если с Вас сделали абсолютную копию (в ином месте), и одновременно убили (оригинал), то Вы почувствуете боль от укола, если эту копию уколоть булавкой. Так?
Я считаю, что для таких вопросов наши устоявшиеся слова не очень применимы. Боль почувствует человек, самоопределяющийся достаточно похоже на меня. Про себя он скажет «я», разумеется, и про копию, от которой избавились, скажет «был я», как и она до копирования скажет «буду я». Если две копии живы одновременно и недостаточно разошлись, то, если они были сделаны с меня, они, если ситуация не экстремальная, сначала изберут для себя различные идентификаторы. Потом вопрос в вашей формулировке просто не встанет.

Можно придать «я» (в данном словоупотреблении) вполне нормальный научный смысл, считая его относящимся к конкретному человеческому телу. Просто обычно мы абстрагируемся от тела того, с кем говорим, и называем его каким-то именем, потому что не имеем дела с ситуациями, где это будет невозможно сделать так сразу просто и легко. С некоторой натяжкой можно считать, что всевозможные «я» образуют метрическое пространство, и два «я» двух свеженьких копий будут занимать сразу после создания одну и ту же точку, а потом постепенно будут расходиться. Это довольно тривиальные и неспецифические (т. е. от них мало пользы) заметки, даже не использующие текущего состояния нейронаук.

Mikhail_K выше весьма коротко выразил всё это; мне, наверно, и не стоило писать.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение20.05.2017, 03:21 


20/08/14
2980
Россия, Москва
AAA1111 в сообщении #1217399 писал(а):
А если ...
На большинство этих вопросов легко самому дать правильный ответ если задуматься о физическом механизме передачи ощущений между копиями, при условии что копии сразу же физически разделены большим расстоянием (исключающим всякие совместные квантовые эффекты) или интервалом времени. Вспомнив СТО ответ будет сразу - нет, ощущения не будут дублироваться в копию. Как бы Вы не усложняли свои вопросы.
Единственным вопросом без ответа будет "какая из копий является оригиналом?" - и на него ответа может вообще не быть (если оригинал уничтожен), а может и быть, но его нельзя будет установить только лишь по воспоминаниям копий (они будут идентичны).
В общем не начинайте всю бодягу в очередной $100^{500}$-й раз, почитайте сначала предыдущие обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение20.05.2017, 17:01 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1217401 писал(а):
На самом деле, это будет "я, но не совсем я", а не просто "посторонний дядька, похожий на меня".
А Ваша копия, это будет "Вы, но не совсем Вы," или это уже будет просто "посторонний дядька, похожий на Вас?"

Mikhail_K в сообщении #1217401 писал(а):
На самом деле, это будет "я, но не совсем я", ...
И кстати, "я, но не совсем я," принадлежит множеству "не я." Не находите?

arseniiv в сообщении #1217464 писал(а):
Боль почувствует человек, самоопределяющийся достаточно похоже на меня.
Т.е. это будете уже не Вы?

arseniiv в сообщении #1217464 писал(а):
Про себя он скажет «я», разумеется, и про копию, от которой избавились, скажет «был я», как и она до копирования скажет «буду я».
Допустим скажет, а будет ли это соответствовать действительности? Будете ли это действительно Вы?
Кто будет чувствовать боль от укола булавкой, Вы или не Вы?

arseniiv в сообщении #1217464 писал(а):
Можно придать «я» (в данном словоупотреблении) вполне нормальный научный смысл, считая его относящимся к конкретному человеческому телу.
А что такое конкретное человеческое тело? Это по-моему, очень широкое понятие.

Dmitriy40 в сообщении #1217466 писал(а):
... или интервалом времени. Вспомнив СТО ответ будет сразу - нет, ощущения не будут дублироваться в копию.
Если Ваше тело завтра уколоть булавкой, то кто будет чувствовать ту боль от этого, Вы или не Вы?

Dmitriy40 в сообщении #1217466 писал(а):
В общем не начинайте всю бодягу в очередной $100^{500}$-й раз, почитайте сначала предыдущие обсуждения.
Какие? Напомню, что я уже и так прочитал мегатонны лишней инфы, пока разыскивал эти "предыдущие обсуждения." Чего ещё Вы от меня хотите? Чтобы я пол форума перелопатил?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение20.05.2017, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357
Ответ на Ваши вопрошания уже дан.
Терминология "Вы или не Вы" неадекватна реальности в данных вопросах.
Это примерно как Карлссон спросил у фрёкен Бокк: "Ты уже перестала пить коньяк по утрам, да или нет?"

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение20.05.2017, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
AAA1111 в сообщении #1217578 писал(а):
А что такое конкретное человеческое тело? Это по-моему, очень широкое понятие.
Да, это тоже понятие, точно определённое, пока мы не начинаем читать фантастику и делать далеко идущие в будущее экстраполяции. Усидеть на двух стульях не получится.

В сложных случаях можно понимать под этим вместо этого кусок пространственноподобной поверхности, которую пересекают мировые линии всех частиц интересующего мозга. Но и тут будут сложности, если мы начнём рассматривать какие-то хитрые операции на мозге. Потому всё-таки стулья и конкретные ситуации без обобщений на пустом месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 06:33 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1217589 писал(а):
Ответ на Ваши вопрошания уже дан.
Терминология "Вы или не Вы" неадекватна реальности в данных вопросах.
В прошлом Вашем ответе, речь шла именно про неадекватность терминологии "Вы" и "уже не Вы."
Вы наверно не заметили, но после я уже использовал не такую терминологию как в прошлый раз (т.е. "Вы" и "уже не Вы"). А Вашу:
Mikhail_K в сообщении #1217401 писал(а):
На самом деле, это будет "я, но не совсем я", а не просто "посторонний дядька, похожий на меня".

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 07:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357
AAA1111 в сообщении #1217726 писал(а):
Вы наверно не заметили, но после я уже использовал не такую терминологию как в прошлый раз (т.е. "Вы" и "уже не Вы"). А Вашу:
Да нет, ту же самую:
AAA1111 в сообщении #1217578 писал(а):
И кстати, "я, но не совсем я," принадлежит множеству "не я." Не находите?
AAA1111 в сообщении #1217578 писал(а):
Т.е. это будете уже не Вы?
AAA1111 в сообщении #1217578 писал(а):
Допустим скажет, а будет ли это соответствовать действительности? Будете ли это действительно Вы?
Кто будет чувствовать боль от укола булавкой, Вы или не Вы?
Вы упорно пытаетесь провести границу между "я" и "не я". Но нет здесь чётких границ. Это как утверждать: светло-серый цвет не является белым, а значит он чёрный. Хотя на самом деле, светло-серый цвет, если он действительно очень-очень-светло-серый, вполне может использоваться в качестве белого - всё равно идеально белый цвет в реальности трудно найти, он всегда с каким-то оттенком.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 10:06 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
Mikhail_K в сообщении #1217731 писал(а):
Да нет, ту же самую:

А вот здесь:
AAA1111 в сообщении #1217578 писал(а):
А Ваша копия, это будет "Вы, но не совсем Вы," или это уже будет просто "посторонний дядька, похожий на Вас?"
?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 10:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2357
AAA1111 в сообщении #1217750 писал(а):
?
Объективно (если здесь вообще возможна какая-то объективность) это, наверное, "я, но не совсем я", во всяком случае пока не прошло много времени после копирования. Думаю, однако, что для человека будет психологически естественно воспринимать свою копию как брата-близнеца. То есть не как себя (и даже не как себя-прошлого или себя-будущего), но и не как "постороннего дядьку".

Непонятно, к чему эти все вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 10:43 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1217591 писал(а):
Да, это тоже понятие, точно определённое, пока мы не начинаем читать фантастику и делать далеко идущие в будущее экстраполяции.
Про точно определённое, это похоже на иронию. Вы это серьёзно? Если серьёзно, то может поделитесь этим точным определением?

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 10:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4981
А вот я щас возьму и скопирую сюда соответствующих раздел своего конспекта "Суммы технологии".

Обычное представление о телепортации (описанное везде вплоть до фильма «Муха» – Авт.) таково: в кабине пункта отправления с объекта снимается на атомном или каком-либо другом уровне вся информация о том, как он устроен, затем она передается в пункт назначения, и там на основании этой информации из имеющихся на месте атомов объект собирается заново.
Как замечает Лем, здесь неизбежно возникает проблема тождественности. Объект, вышедший из кабины в пункте назначения – это тот же самый объект, что в нее вошел в пункте отправки, или копия? В фантастике этот вопрос обычно маскируется тем, что – исключительно по воле автора – в момент передачи объект в пункте отправки разрушается, а заново возникает в пункте приема строго в одном экземпляре. Однако, если информацию сохранить в блоках памяти или отправить сразу в несколько приемников (например, ненаправленным радиосигналом), очевидно, нет никаких препятствий к тому, чтобы воссоздать не один, а несколько экземпляров объекта – в одном месте или в разных, одновременно или последовательно. Что это будет означать с точки зрения тождественности? Что объект размножился на несколько равноправных экземпляров? Считать ли все их одним и тем же объектом, или разными, но равноправными? Естественно предположить, что разнесенные во времени и/или пространстве экземпляры объекта не будут состоять ни в какой связи друг с другом. То есть любое изменение состояния, повреждение, полное уничтожение любого из экземпляров никак не отразится ни на каком другом из них (а это действительно так или квантовая нелокальность меняет дело? – Авт.). Если так, их, видимо, нельзя считать одним и тем же объектом. Но считать ли все экземпляры, включая тот, что вошел в камеру в пункте отправления (неважно, разрушен ли он в момент транспортировки, уже после нее, или все еще благополучно существует), равноправными? Или все-таки сказать, что создано всего лишь несколько копий, а «настоящий» объект остался в камере пункта отправления? Мы приходим к вопросу, уже знакомому нам по рассуждениям о цереброматике: учитывать ли при определении объекта как тождественного другому объекту только его свойства, имеющие место быть сейчас – или же и его историю, происхождение?
Вторая точка зрения представляется более естественной – и именно ее категорически занимает Лем. Если, например, снять «поатомную опись» картины Рембрандта и на основании этой описи синтезировать из опилок и макулатуры точно такую же – так, чтобы никакими опытами нельзя было отличить две этих картины – то вторая, в соответствии с нашим естественным представлением, все же не будет той самой, которую века назад писал голландский художник.
Но тогда непосредственно получается, что воссозданный в пункте назначения объект является не тем, что вошел в камеру в пункте отправки, а только копией. Это не важно для транспортировки тапочек или чайников, но не так чтобы не важно для транспортировки картин Рембрандта и людей. Какой онтологический, а главное, этический статус будут иметь воссозданные копии человека – люди, обладающие всеми свойствами оригинала (скажем, мистера Смита), включая память, но не являющиеся им по происхождению? С точки зрения каждого их них именно он будет «настоящим мистером Смитом», ибо он будет помнить в качестве собственного прошлого все прошлое мистера Смита, вход в камеру в пункте отправления – и потом сразу же выход в пункте назначения. Но кем они будут с точки зрения друг друга, окружающих людей и того мистера Смита, который вошел в камеру в пункте отправки, а потом, возможно, вышел из нее и пошел домой пить кофе? Людьми-копиями, имеющими все человеческие права, кроме права называться мистером Смитом – единственным, кем он себя считают? Видимо, так.
Лем особо подчеркивает предположение, что «первый» мистер Смит – тот, который вошел в камеру пункта отправления – вышел из нее, живет, здравствует и читает газету. И, чтобы создать иллюзию «переноса» в пространстве, его придется убить. Возражение, что технология считывания информации может потребовать обязательного разрушения оригинала, он отметает, говоря, что всегда принципиально возможна более совершенная технология, которая этого не требует. Предположение, что создание двух абсолютно идентичных на атомном и любом другом уровне объектов запрещено неизвестными нам ныне законами природы, он также отметает (причем довольно неубедительным аргументом – Авт.): он говорит, что если уж природа умеет «случайно» создавать столь близкие приближения к абсолютной копии, как однояйцовые близнецы, то вооруженный технологией разум уж точно сможет создать абсолютно неотличимую копию. [Это возражение совершенно неубедительно – ибо в первом случае достаточно копировать лишь одну молекулу ДНК, что происходит, по сути, при любом делении любой клетки, а во втором придется фиксировать состояние (а не только строение) каждого атома, составляющего тело (или хотя бы мозг), и тут перед нами вырастают неведомые горизонты квантмеха. Однако, если даже законы природы все же потребуют разрушения оригинала, неочевидно, что это как-то скажется на сути дела. Если в определение объекта включать его историю, то, независимо от того, существует ли еще оригинал или уже нет, копия им не является. А значит, разрушение оригинального мистера Смита в камере пункта отправления придется классифицировать как его необратимое уничтожение, как убийство.
Впрочем, скорее всего, эти рассуждения бессмысленно вести, пока не достигнута полная ясность в квантовой механике. Судя по опытам с квантовым ластиком (см.: Брайан Грин, «Ткань космоса»), информация является такой же активной составляющей физических процессов, как материя и энергия. И, возможно, сама природа уберегла нас от вышеописанных парадоксов. В любом случае, квантовая механика вынуждает серьезно – и пока еще не вполне ясно, каким образом – пересмотреть категории тождества и различия (как, кстати, и категории объективности и субъективности, причинности и случайности, местонахождения и движения и чуть ли не все остальные). Информацию о строении объекта для его копирования придется снимать на атомном или еще более мелком уровне, а в квантовый мир с классическими представлениями не ходят. – Авт. ]


Напоминаю, что полностью этот конспект (и все остальные мои конспекты) можно скачать по ссылке https://yadi.sk/d/ePvOOP-xmMRQG

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 10:53 
Аватара пользователя


11/06/12
7534
Минск
Ну вот, теперь AAA1111 никогда уже не прочтёт трактат Лема, удовольствовавшись пересказом интересовавшего его фрагмента ;-( А книга-то хорошая.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
AAA1111 в сообщении #1217765 писал(а):
Про точно определённое, это похоже на иронию. Вы это серьёзно? Если серьёзно, то может поделитесь этим точным определением?
Ну вы же можете найти границы, скажем, банана? Так же можно найти границы тела по какой-то его внутренней точке. Если не спускаться до уровня молекул, которые шастают изнутри и внутрь проведённой макроскопической границы. За внутреннюю точку можно брать любую точку мозга (человеческого). Мозг будет определить сложнее, потому что это требует кучи технических подробностей его устройства, и от меня не ждите. Можете попробовать определить традиционные маятниковые часы и умножить ожидаемую длину описания на как минимум тысячу.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 14:52 
Аватара пользователя


03/08/14
529
Важнее не это
arseniiv в сообщении #1217779 писал(а):
Ну вы же можете найти границы, скажем, банана?
Интересно, а что Вы подразумеваете под словом "конкретный?" Ну, вот на примере банана (с бананом попроще). Конкретный пацан банан является абсолютно статичным объектом, он со статичными границами? Т.е. если я его немного помну и изменю его границы, то он перестанет быть тем конкретным бананом и станет иным конкретным бананом, или он останется всё тем же конкретным бананом? А если рассматривать не фантастическое статичное, а подвижное, с подвижными границами, тогда это как? Уже не конкретный банан получится?

-- 21.05.2017, 17:04 --

Aritaborian в сообщении #1217768 писал(а):
Ну вот, теперь AAA1111 никогда уже не прочтёт трактат Лема, удовольствовавшись пересказом интересовавшего его фрагмента ;-( А книга-то хорошая.
Много чего хорошо, но не всё актуально. Точнее не всё хорошее является оптимальным для всех.
Конспекты крупных книг, очевидно бывают очень полезны. А цитата из конспекта которая прекрасно вписывается в контекст разговора, ещё лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какого возраста вы себя помните?
Сообщение21.05.2017, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20757
Уфа
AAA1111
В данном случае я упоминал тело (зря, зря, зря! э как вы к нему прицепились) только как способ проиндексировать все возможные экземпляры того самого «я», которое вас, в конечном счёте, и интересовало. Для этого не нужно сравнивать их в разные моменты времени. Я ясно выразился, что достаточно дать вообще просто кусок пространственноподобной поверхности, которую пересекает мировой лист какого-нибудь одного человеческого мозга.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group