2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
Munin в сообщении #1204904 писал(а):
А разве из этого следует отсутствие свободы воли? ;-)
Ну, он мог, конечно, сам решить действовать по определенному алгоритму:) Добровольно, ткскзть, осознанно, имея альтернативы. Я вот сам строго по алгоритму действую, когда квадратные уравнения решаю. В общем, это классическая проблема необнаружимости чужих субъективных состояний - "как мы узнаем, что для этого мальчика цвета инвертированы?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:41 
Аватара пользователя


11/08/11
941
kry

Я правильно понимаю Вашу точку зрения: свобода воли есть просто такая эмоция, ощущение, которое возникает у человека в момент совершения некоторого выбора, что мол этот самый выбор совершен им свободно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:43 
Заслуженный участник


16/09/12
2882
INGELRII в сообщении #1204923 писал(а):
Я правильно понимаю Вашу точку зрения: свобода воли есть просто такая эмоция, ощущение, которое возникает у человека в момент совершения некоторого выбора, что мол этот самый выбор совершен им свободно?


Если вкратце, то да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
Не, ну в том, что мы ощущаем, будто свободно делаем выбор, никто и не сомневается. Выяснение эволюционных и нейробиологических корней этого ощущения - занятие достойное, но на вопрос, на самом ли деле этот выбор у нас есть, все-таки не отвечает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:51 
Заслуженный участник


16/09/12
2882
Anton_Peplov в сообщении #1204927 писал(а):
но на вопрос, на самом ли деле этот выбор у нас есть, все-таки не отвечает.


Ответ на этот вопрос есть и он отрицательный, если, конечно, не извращать понятие "свобода воли".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
kry в сообщении #1204928 писал(а):
Ответ на этот вопрос есть и он отрицательный
Исходя из того, что, по крайней мере в классической (неквантовой) физике все процессы предопределены начальными условиями? [За квантовую не скажу, я смутно себе ее представляю.] Или из каких-то других соображений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 17:03 
Заслуженный участник


16/09/12
2882
Anton_Peplov в сообщении #1204929 писал(а):
Исходя из того, что, по крайней мере в классической (неквантовой) физике все процессы предопределены начальными условиями?


Да.

Anton_Peplov в сообщении #1204929 писал(а):
За квантовую не скажу, я смутно себе ее представляю.


Тоже смутно представляю. Но, насколько я понимаю, она тут и не нужна особо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
kry в сообщении #1204932 писал(а):
Да.

Тогда маловато.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
Munin в сообщении #1204941 писал(а):
Тогда маловато.
Чего маловато, для чего и, главное, почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 18:06 
Аватара пользователя


11/08/11
941
Все равно считаю себя обязанным задать вопрос: допустим, в свете вышеизложенного, некто решил сделать себе апгрейд мозга, чтобы приобрести свободу воли. Пусть необходимые для вмешательства в работу мозга технологии в его время уже существуют, пусть у него достаточно для этого денег etc. Вот ему что-то там с мозгом сделали и говорят, теперь он наделен самой настоящей свободой воли, а не просто иллюзией оной, как обычные смертные.

Вопрос: как ему в этом убедиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 18:19 
Заслуженный участник


16/09/12
2882
Munin в сообщении #1204941 писал(а):
Тогда маловато.


В каком плане маловато? Особенно учитывая то, что детерминизм, фактически начинаясь с физики, распространяется на химию, биологию, включая психологию, экономику и социологию/политологию, подобно тому, как весело отображено на этой картинке: Изображение

Не везде, конечно, мы можем просчитать этот детерминизм (я бы сказал, что скорей даже не можем, чем можем), но место "свободе", как она классически понималась, там похоже нет. Ну если, конечно, как я уже сказал, не менять смысл терминов, а иначе можно дойти и до того, что свобода воли в каком-нибудь смысле да существует. Или вы имеете в виду что-то другое? Может быть мы по-разному понимаем детерминизм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21046
Уфа
INGELRII
Ну, в нашем мире никак, потому что тут этого не сделать, а в гипотетическом мире зависит от того, как этот механизм реализуется в нём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4426
kry в сообщении #1204967 писал(а):
детерминизм, фактически начинаясь с физики, распространяется на химию, биологию, включая психологию, экономику и социологию/политологию
А он не распространяется. Потому что в физике, в отличие от "чистой математики", огромную роль играют приближения и количественные соотношения. С физической точки зрения разница между истинно детерминированной системой и недерменированной системами может быть охарактеризована количественно — ну, например, временем возвращения Пуанкаре: для детерменированной системы оно конечно, а для недетерменированной бесконечно. Но если время возвращения на много-много-много порядков превышает время существования Вселенной, то такая вроде-бы-детерменированная система по сути является недетерминированной.

Конечно, детерминированность может иметь существенные последствия — такие, как, например, соотношения Онзагера, но они весьма косвенные — это во-первых. А, во-вторых, если через 1000 лет мы будем точно знать, что "фундаментальная детерменированность" является неточной, и на самом-самом-фундаментальном уровне является следствием "самой-самой фундаментальной недетерминированности", то соотношения Онзагера своё значение не потеряют совершенно, а вот философские рассуждения об отсутствии свободы воли внезапно лишатся основания. В этом и есть разница между физическим способом рассуждений, которым получен соотношения Онзагера, — они учитывают колическтвенный аспект и приближения, и антифизическим, которым получен вывод об отсутствии свободы воли, — он "антифизичекий", поскольку игнорирует количественный аспект и зависит от некоей "обсолютной истины", факт существования которой вообще сомнителен, и, во всяком случае, не постулируется физикой.

Да, и ещё одна интересная штука: если Вселенная одна, то любая недетерминированность может быть превращена в детерминированность простым фатализмом, т. е. неопровержимой верой в фундаментальный детерминизм. Рассуждения, существенно основанные на свойстве Вселенной, которое может быть изменено мозговым усилием, мягко говоря, непрактичны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
kry в сообщении #1204967 писал(а):
В каком плане маловато?

В таком, что вы оперируете понятиями, не сведёнными к физическому уровню: выбор, желания, обстоятельства, эмоции, знания, (само)осознание, возможности, способности, последствия. И почему-то одно из них аргументируете физическим уровнем. Так нельзя. Надо всю дорожку проложить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение30.03.2017, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
warlock66613 в сообщении #1204980 писал(а):
Да, и ещё одна интересная штука: если Вселенная одна, то любая недетерминированность может быть превращена в детерминированность простым фатализмом, т. е. неопровержимой верой в фундаментальный детерминизм. Рассуждения, существенно основанные на свойстве Вселенной, которое может быть изменено мозговым усилием, мягко говоря, непрактичны.
Это Вы щас про какую-то из интерпретаций квантовой механики, что ли?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group