Лоренцево сокращение

[icantcalc]

Подскажите пожалуйста, видимо простую штуку (учился давно и на инженера). Из СТО (преобразований Лоренца) известно, что длина объектов сокращается тем сильнее, чем ближе скорость света. Также известно, что пространство расширяется, далекие объекты "удаляются" от нас быстрее скорости света, поэтому свет от них до нас не дойдет никогда. Как этот факт сочетается с лоренцевым сокращением длин (то есть при движении со скоростью близкой к скорости света, Мир должен "сжиматься" чуть ли не в плоскость, особенно если Вселенная конечна)

[DimaM]

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Как этот факт сочетается с лоренцевым сокращением длин (то есть при движении со скоростью близкой к скорости света, Мир должен "сжиматься" чуть ли не в плоскость, особенно если Вселенная конечна)

Расширение пространства-времени не является движением.

[icantcalc]

DimaM в сообщении #1204835 писал(а):

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Как этот факт сочетается с лоренцевым сокращением длин (то есть при движении со скоростью близкой к скорости света, Мир должен "сжиматься" чуть ли не в плоскость, особенно если Вселенная конечна)

Расширение пространства-времени не является движением.

Не утверждал ничего подобного, и не очень понимаю, что это меняет.

[Pphantom]

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Из СТО (преобразований Лоренца) известно, что длина объектов сокращается тем сильнее, чем ближе скорость света.

Изложите, пожалуйста, вышепроцитированное утверждение в нормальной формулировке.

P.S. Если Вы по каким-либо причинам не можете это сделать (или считаете, что не можете), то дальнейший разговор лишен смысла: объяснить что-либо можно только при наличии у того, кому объясняют, некоторого базового знакомства с предметом.

[Munin]

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Как этот факт сочетается с лоренцевым сокращением длин

А почему они должны вообще как-то сочетаться? Эти факты просто о разном.

[Erleker]

В рамках общих представлений:
Условно представьте расширение пространства как расширение поверхности надуваемого шарика.И сами ответьте, при каких условиях сигнал с определенной скоростью не дойдет от одной до другой точки?Как это зависит от скорости расширения и можно ли их "складывать"?Накладывает ли ограничение скоростей в угловом направлении на скорость расширения?

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Мир должен "сжиматься" чуть ли не в плоскость, особенно если Вселенная конечна

В какой системе отсчета?Относительно себя вещество по определению такое, какое оно есть.А в других - да, плотность меняется(ну и что?).

[icantcalc]

Pphantom в сообщении #1204846 писал(а):

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Из СТО (преобразований Лоренца) известно, что длина объектов сокращается тем сильнее, чем ближе скорость света.

Изложите, пожалуйста, вышепроцитированное утверждение в нормальной формулировке.

P.S. Если Вы по каким-либо причинам не можете это сделать (или считаете, что не можете), то дальнейший разговор лишен смысла: объяснить что-либо можно только при наличии у того, кому объясняют, некоторого базового знакомства с предметом.

Имеем две инерциалььные сисетмы отсчета A и B. Если эти ИСО движутся относительно друг друга, то линейные размеры тел, измеренные в этих системах отсчета будут отличаться. Надеюсь так лучше.

-- 31.03.2017, 10:44 --

Munin в сообщении #1204881 писал(а):

icantcalc в сообщении #1204822 писал(а):

Как этот факт сочетается с лоренцевым сокращением длин

А почему они должны вообще как-то сочетаться? Эти факты просто о разном.

Наверное более хитрая математика нужна, но "кажется", что благодаря преобразованиям Лоренца(сокращению длин), расширение пространства (если правильно понимаю, в трехмерном мире, это просто функция увеличения расстояния, между не связанными объектами, от времени) не должно влиять на способность света достигать удаленных объектов.

-- 31.03.2017, 11:07 --

Erleker в сообщении #1204914 писал(а):

В рамках общих представлений:
Условно представьте расширение пространства как расширение поверхности надуваемого шарика.И сами ответьте, при каких условиях сигнал с определенной скоростью не дойдет от одной до другой точки?Как это зависит от скорости расширения и можно ли их "складывать"?Накладывает ли ограничение скоростей в угловом направлении на скорость расширения?

Я не говорю, что ограничение скорости света, накладывает ограничение на скорость расширения, скорее про то, что если в преобразования Лоренца подставить скорость близкую к скорости света, то кажется, что увеличение расстояния не оказывает особого влияния на результат (наверное оказывает, не спорю что физики математики гораздо умнее меня). А если скорость света подставить (что наверное делать нельзя), то кажется что Вселенная должна сжаться в плоскость и тогда тем более, расширение пространства, не ограничивает распространение света .

[Pphantom]

icantcalc в сообщении #1205171 писал(а):

Имеем две инерциалььные сисетмы отсчета A и B. Если эти ИСО движутся относительно друг друга, то линейные размеры тел, измеренные в этих системах отсчета будут отличаться. Надеюсь так лучше.

Лучше, но не намного. Нужно понять, каким образом будут измеряться размеры тел.

[icantcalc]

Pphantom в сообщении #1205200 писал(а):

icantcalc в сообщении #1205171 писал(а):

Имеем две инерциалььные сисетмы отсчета A и B. Если эти ИСО движутся относительно друг друга, то линейные размеры тел, измеренные в этих системах отсчета будут отличаться. Надеюсь так лучше.

Лучше, но не намного. Нужно понять, каким образом будут измеряться размеры тел.

Извиняюсь, не совсем понял вопрос. Имеется в виду способ измерения размеров?

[Erleker]

icantcalc, Вам нужно понять, что модель расширяющейся вселенной - это ОТО, а не СТО.И там нету глобальной жесткой ИСО, которую можно ввести и фиксировать скорость далеких объектов больше скорости света.Те рассуждения, которые вы пытаетесь привести, не верны.Чтобы разобраться в деталях, вам следует ознакомится с этой темой в учебниках, например с Главой XIV 2 тома Ландау и Лифшица."На пальцах" все объяснить вам будет трудно и, вероятно, может сильнее вас запутать.

[Pphantom]

icantcalc в сообщении #1205209 писал(а):

Извиняюсь, не совсем понял вопрос. Имеется в виду способ измерения размеров?

Да.

[Munin]

icantcalc в сообщении #1205171 писал(а):

Наверное более хитрая математика нужна

Она там и так "более хитрая". Не нужно думать, что "всё пространство сжалось, и всё".

Почитайте для начала
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
Это хорошее объяснение СТО, доступное для школьников. (Расширение Вселенной тут не упоминается, это более сложная тема.)

И не думайте ни в коем случае, что школьные учебники рассказывают про СТО достаточно, чтобы самому задумываться и делать выводы!

-- 31.03.2017 15:30:58 --

После этой книжки можно взять чего-нибудь посложнее, тоже популярное.
И уж совсем сложный путь - хватать Ландау-Лифшица, как тут произнесли.

[Erleker]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1205300 писал(а):

И уж совсем сложный путь - хватать Ландау-Лифшица, как тут произнесли.

Согласен, что с нуля это сложная книга, но все же сжатая и конкретная.
Я-то с ЛЛ2 начинал.

[icantcalc]

Pphantom в сообщении #1205213 писал(а):

icantcalc в сообщении #1205209 писал(а):

Извиняюсь, не совсем понял вопрос. Имеется в виду способ измерения размеров?

Да.

Я опять же, наверное, что-то не понимаю, но совсем не понимаю какая разница каким способом воспользоваться для этого. Я примерно помню, что сокращение размеров связано с относительностью одновременности и в некотором смысле измерение длины движущегося относительно измерителя объекта не совсем измерение длины. Но не знаю, что это меняет.

-- 31.03.2017, 17:55 --

Munin в сообщении #1205300 писал(а):

Почитайте для начала
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
Это хорошее объяснение СТО, доступное для школьников. (Расширение Вселенной тут не упоминается, это более сложная тема.)
И не думайте ни в коем случае, что школьные учебники рассказывают про СТО достаточно, чтобы самому задумываться и делать выводы!

Спасибо

[Munin]

icantcalc в сообщении #1205344 писал(а):

Но не знаю, что это меняет.

Вот почитайте Тейлора-Уилера, и узнаете.