2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 16:31 


25/03/17
19
 i  Pphantom:
Выделено из «Как разобраться в физике самостоятельно?»


Добрый день, уважаемые форумчане!

Мой сын заканчивает школу и решил поступать в ВУЗ на специальности, связанные с программированием и вычислительной техникой. Пока еще точно не определился. Он очень любит компьютеры, разбирается неплохо на уровне пользователя. Я ему сказал, что ему придется столкнуться с серьезными предметами, такими как физика и математика. Я считаю, что программист должен знать математику на высочайшем уровне, но знание "железа" тоже необходимо для решения многих практических задач и ему потребуется изучение радиоэлектроники, а в ней без глубокого знания физики не обойтись...

Потому я ему предложил год после окончания школы потратить на глубокое изучение физики и математики, а уже на следующий год уверенно поступить в ВУЗ.

Нашел эту тему, в которой человек пытался самостоятельно изучить физику. В этой связи хотелось бы спросить - получилось ли у этого человека освоить физику самостоятельно?

Я считаю, что организовать процесс самообучения для семнадцатилетнего парня довольно сложно. Нет контроля извне. Я не обладаю знаниями ни в физике, ни в математике, потому организовать контроль знаний не смогу. Понимаю, что для самостоятельного изучения физики нужно не только читать, но и решать задачи, причем нужно контролировать результаты. Пришла идея составить образовательную программу и разбить ее на части. Изучение отдельной части программы должно занимать месяц. По окончании месяца преподаватель проверяет качество знаний, тестирует, экзаменует. Делает выводы и указывает на недостатки.

Прошу, помогите разобраться организации процесса самообучения физики и математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как разобраться в физике самостоятельно?
Сообщение25.03.2017, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1717
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Потому я ему предложил год после окончания школы потратить на глубокое изучение физики и математики, а уже на следующий год уверенно поступить в ВУЗ.

Не могу признать подобный совет разумным. Это значит: год заниматься "самообразованием", и лишь затем приступить к реальному образованию? А почему не начать заниматься в вузе сразу? Физико-математическое "самообразование" - это в большинстве случаев прежде всего потерянное время. Имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как разобраться в физике самостоятельно?
Сообщение25.03.2017, 17:41 


25/03/17
19
Mihr в сообщении #1203412 писал(а):
Не могу признать подобный совет разумным. Это значит: год заниматься "самообразованием", и лишь затем приступить к реальному образованию? А почему не начать заниматься в вузе сразу? Физико-математическое "самообразование" - это в большинстве случаев прежде всего потерянное время. Имхо.


Я расскажу наши реалии. Сами мы из Казахстана. ВУЗов, где обучают программистов достойного уровня, в Казахстане нет. По крайней мере, я не знаю. В нашем городе есть подготовительные курсы, на которых готовят для поступления в Казанский (Привожский) Федеральный Университет (КФУ), в Институт вычислительной техники. Мы с сыном пошли на курсы, поговорили с директором. Она, директор, протестировала сына сразу же - дала решить несколько задач по физике и математике. По результатам сказала, что он очень слаб. Поскольку времени на поступление уже осталось мало, то с такими знаниями он не успеет подготовиться и поступить. Она предложила поступить в сентябре на курсы и уже на следующий год, подтянув знания, с уверенностью поступить в ВУЗ.

Директор сказала, что в процент отчисления из КФУ после первого семестра по причине неуспеваемости очень высок. И причина тому - слабые знания по физике и математике.

Ну, я с вами немного не соглашусь в вопросе того, что самообразование - это потерянное время. Я самостоятельно многому чему научился. Была потребность в новых знаниях и я самостоятельно учился уже в зрелом возрасте. Считаю, что если у человека есть желание освоить какую-то новую сферу, то ему это удастся... ИМХО)))

 Профиль  
                  
 
 Re: Как разобраться в физике самостоятельно?
Сообщение25.03.2017, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Я считаю, что организовать процесс самообучения для семнадцатилетнего парня довольно сложно. Нет контроля извне. Я не обладаю знаниями ни в физике, ни в математике, потому организовать контроль знаний не смогу.

Вам стоит обратиться к репетиторам. Они в этом лучше разбираются, и могут поставить контроль.

Однако к репетиторам бывает такое отношение: репетитору платят, значит, пусть он и работает. Нет, ровно наоборот: работать должен ученик. Он должен выполнять домашние задания, он должен добиваться правильного решения задач ("пятёрок"). И работать много. По сути, весь год непрерывно, по 8 часов в день (ну пусть по 4).

Самообразование как раз и должно быть таким: непрерывной пахотой. Тогда оно возможно. А часто под "самообразованием" понимают "раз в неделю полчаса лениво почитать книжку". Такое "самообразование" будет потерей времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как разобраться в физике самостоятельно?
Сообщение25.03.2017, 18:04 
Заслуженный участник


28/12/12
4512
Munin в сообщении #1203425 писал(а):
Вам стоит обратиться к репетиторам. Они в этом лучше разбираются, и могут поставить контроль.

Возможно, дешевле будет поступить в вуз на платной основе.
Опять же, будет материальный стимул для упорной учебы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как разобраться в физике самостоятельно?
Сообщение25.03.2017, 18:17 


25/03/17
19
Munin в сообщении #1203425 писал(а):
Самообразование как раз и должно быть таким: непрерывной пахотой. Тогда оно возможно. А часто под "самообразованием" понимают "раз в неделю полчаса лениво почитать книжку". Такое "самообразование" будет потерей времени.


Вот именно об этом я и говорю - я хочу разработать учебную программу по физике и математике и установить ежемесячный контроль знаний. Тестировать и экзаменовать будет репетитор. Просто я не могу оплачивать ежедневные занятия репетитора - это мне не по карману. Хорошие репетиторы нарасхват, а посредственные меня не интересуют. Важно, чтобы репетитор с душой относился к работе, чтобы был строг и требователен. А зачастую получается, что прибегут, час позанимаются и тут же убегают. Я так год оплачивал сыну занятия репетитора по математике. Стал подозревать, что он туда чай пить ходит, а занятия его не интересуют. После чего поставил ему условие - если хочет учиться, то пусть учится самостоятельно, благо, что сейчас полно форумов и литературы. На форумах очень много коммуникабельных людей, готовых помочь советом. Главное - желание.

У нас в Казахстане высшее образование стало модным среди людей, но совсем некачественным. Я как-то однажды общался со студентами юрфака и понял, что никто из них не будет работать по специальности - они учатся только потому, что родители оплатили и велели. И такая тенденция повсюду. Я же не хочу, чтобы мой сын так относился к образованию. Я ему сказал, что образование - оно прежде всего в голове. А диплом - это всего лишь бумажка.

Поможете советом, как можно организовать учебную программу сроком на пять месяцев? Нужно освоить всю программу физики, начиная с шестого класса (для закрепления материала), математики... Нужны советы по выбору учебников.

-- 25.03.2017, 19:18 --

DimaM в сообщении #1203430 писал(а):
Munin в сообщении #1203425 писал(а):
Вам стоит обратиться к репетиторам. Они в этом лучше разбираются, и могут поставить контроль.

Возможно, дешевле будет поступить в вуз на платной основе.
Опять же, будет материальный стимул для упорной учебы.


Боюсь, что я не потяну. Правда, не узнавал, какая стоимость обучения, но предполагаю, что сумма огромная...

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1717
Steve, просто вначале Вы сказали иначе:
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Потому я ему предложил год после окончания школы потратить на глубокое изучение физики и математики, а уже на следующий год уверенно поступить в ВУЗ.

Теперь оказывается: это не Ваш совет, а совет некой женщины - директора подготовительных курсов. Что ж... Принимать этот совет или нет - Вы с Вашим сыном решите сами. Но сам факт, что директор подкурсов - лицо по-своему заинтересованное, Вы всё же не упускайте из головы.
Цель подкурсов достаточно узкая - натаскать будущего абитуриента на решении задач, похожих на задачи вступительных испытаний. Ну и, возможно, научить давать правильные ответы на экзаменационные вопросы - если предстоит сдавать ещё и устный экзамен. Всё. Не стоит думать, что подкурсы могут за год превратить человека, слабо знающего математику и физику, в того, кто владеет ими уверенно. То есть, в принципе, это, наверно, возможно - но лишь как весьма редкое исключение. А правило состоит в том, что в результате обучения на подкурсах можно значительно успешнее сдать вступительные испытания, не углубившись существенно в сам предмет (говорю прежде всего о математике и физике, о ситуации с другими предметами судить не берусь).
Впрочем, всё это не самое главное. Я не раз и не два слышал мнение (и мой личный опыт говорит о том же): поступить в технический вуз заметно проще, чем учиться в нём. То, что кто-то не выдерживает и бывает отчислен (или уходит сам), - явление вполне обыденное. Вашему сыну уже сейчас следует думать не только над тем, сможет ли он поступить в вуз, но и над тем, сможет ли он в нём учиться. По моему убеждению, вступительные экзамены в технический вуз на фоне последующей учёбы - малозначимый эпизод. И незачем делать их "предметом культа": если человек считает, что осознанно выбрал будущую специальность, то почему бы не попробовать поступить сразу вместо того, чтобы гарантированно терять год-другой? Если он не поступит, всё равно практически ничего не потеряет. Почему бы не попробовать сразу?
Но это лишь общие соображения. А в реальности решение принимать лишь вам самим.
По поводу Вашего отношения к самообразованию: считайте как хотите. Но, по-моему, уже в 20-м столетии не было (или почти не было?) выдающихся учёных, про которых можно было бы сказать: талантливый самоучка, всего достиг сам... Насколько я понимаю, все выдающиеся умы новейшего времени получили серьёзное образование. А не уповали на самообразование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Steve в сообщении #1203437 писал(а):
Вот именно об этом я и говорю - я хочу разработать учебную программу по физике и математике и установить ежемесячный контроль знаний. Тестировать и экзаменовать будет репетитор. Просто я не могу оплачивать ежедневные занятия репетитора - это мне не по карману.

Достаточно еженедельных занятий, если всю неделю ученик будет работать так, как наметит ему репетитор.

Steve в сообщении #1203437 писал(а):
Важно, чтобы репетитор с душой относился к работе, чтобы был строг и требователен.

Нет. Строг и требователен должен быть родитель. Ещё раз объясняю: работа репетитора - не стоять над душой с розгами. Работа репетитора - подобрать материал для чтения, задачи для решения, понять затруднения и помочь с ними. Заставлять заниматься человек должен себя сам, или это должны делать родители.

Steve в сообщении #1203437 писал(а):
А зачастую получается, что прибегут, час позанимаются и тут же убегают.

Это и есть нормальная работа репетитора. Только этот час должен быть потрачен продуктивно: ученик должен подготовиться, прорешать задачи, прочитать учебник, а потом в этот час - разбираться с тем, что не смог понять самостоятельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 18:32 
Аватара пользователя


29/03/12
1728
Нигредо
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Потому я ему предложил год после окончания школы потратить на глубокое изучение физики и математики, а уже на следующий год уверенно поступить в ВУЗ.

Ни в коем, за год выветрится больше чем влетит.
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Он очень любит компьютеры, разбирается неплохо на уровне пользователя

Этого маловато будет, хватает на полсеместра. Далее выпучиваются глаза, с восклицанием: "какой идиот придумал этот матан, дискретку, ассемблер и далее по списку!"
Так что пусть поступает и пыхтит сам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 18:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
Я выскажусь менее корректно, чем предыдущие участники: такой совет - огромная глупость. Причем сразу по нескольким причинам.
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Мой сын заканчивает школу и решил поступать в ВУЗ на специальности, связанные с программированием и вычислительной техникой. Пока еще точно не определился. Он очень любит компьютеры, разбирается неплохо на уровне пользователя.
Давайте начнем с этого. Что значит "любит компьютеры" и "неплохо на уровне пользователя"? Многие любят балет и даже умеют ходить, но этого недостаточно для того, чтобы стать балериной. Если в наличии к моменту окончания школы имеются только общие пользовательские знания, то это скорее повод задуматься об отсутствии интереса/склонностей к обсуждаемым профессиям, а не наоборот. Первое, что нужно сделать - понять, в чем состоит та или иная специальность (судя по последующему, это не сделано), а затем подумать, интересно это или нет.
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Я ему сказал, что ему придется столкнуться с серьезными предметами, такими как физика и математика. Я считаю, что программист должен знать математику на высочайшем уровне, но знание "железа" тоже необходимо для решения многих практических задач и ему потребуется изучение радиоэлектроники, а в ней без глубокого знания физики не обойтись...
Таких людей почти не бывает в природе. И не только потому, что это весьма нетривиально, но и потому, что не нужно. Некоторым программистам весьма полезно знать математику на высоком уровне (далеко не всем). Специалистам по низкоуровневому программированию, управлению оборудованием и т.п. весьма полезно знать определенные разделы физики, но подавляющее большинство программистов сейчас занимаются не этим и школьных знаний по физике в их случае вполне достаточно. В любом случае составление списка того, что нужно учить, лучше доверить тем, кто разбирается в предмете, а не пытаться делать это самостоятельно.
Steve в сообщении #1203423 писал(а):
В нашем городе есть подготовительные курсы, на которых готовят для поступления в Казанский (Привожский) Федеральный Университет (КФУ), в Институт вычислительной техники. Мы с сыном пошли на курсы, поговорили с директором. Она, директор, протестировала сына сразу же - дала решить несколько задач по физике и математике. По результатам сказала, что он очень слаб. Поскольку времени на поступление уже осталось мало, то с такими знаниями он не успеет подготовиться и поступить. Она предложила поступить в сентябре на курсы и уже на следующий год, подтянув знания, с уверенностью поступить в ВУЗ.

Директор сказала, что в процент отчисления из КФУ после первого семестра по причине неуспеваемости очень высок. И причина тому - слабые знания по физике и математике.
Важно понимать, что почти наверняка данные подготовительные курсы не имеют прямого отношения к КФУ (равно как и к чему-либо другому) и являются коммерческим предприятием, которое зарабатывает на клиентах. Вы уверены, что подобному вердикту можно доверять?

Надо попробовать поступить туда, куда хочется. Если это не удастся - можно подумать о курсах. Если удастся - отлично. При этом сын в любом случае ничего не теряет.

В общем, Вы собираетесь сделать (или уже сделали) все возможные ошибки, которые только можно. Вместо выяснения содержания желаемой специальности опираетесь на архаичные представления о ней (примерно полувековой давности). Вместо полноценной учебы в школе или в ВУЗе (что куда проще, чем учиться самому) пытаетесь организовывать самостоятельное обучение неизвестно чему и зачем. Вместо попытки объективной проверки уровня знаний интересуетесь мнением человека, который явно заинтересован в определенном ответе. Вместо попыток учиться штатным порядком за бюджетный счет хотите тратить деньги (при этом не обладая достаточными финансовыми возможностями). Наконец, не являясь специалистом в профильных и околопрофильных областях, пытаетесь решать все эти вопросы за сына.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 19:00 


25/03/17
19
Mihr в сообщении #1203443 писал(а):
Теперь оказывается: это не Ваш совет, а совет некой женщины - директора подготовительных курсов.


Директор предложила приходить в сентябре на курсы. А я предлагаю сыну начать самостоятельно изучать предметы уже сейчас.

Спасибо всем за высказанные мысли. Очень ценно получить советы от тех, кто в этой теме вращался и грыз гранит науки.

Будем думать.

-- 25.03.2017, 20:14 --

Pphantom в сообщении #1203453 писал(а):
Я выскажусь менее корректно, чем предыдущие участники: такой совет - огромная глупость. Причем сразу по нескольким причинам.

В общем, Вы собираетесь сделать (или уже сделали) все возможные ошибки, которые только можно. Вместо выяснения содержания желаемой специальности опираетесь на архаичные представления о ней (примерно полувековой давности). Вместо полноценной учебы в школе или в ВУЗе (что куда проще, чем учиться самому) пытаетесь организовывать самостоятельное обучение неизвестно чему и зачем. Вместо попытки объективной проверки уровня знаний интересуетесь мнением человека, который явно заинтересован в определенном ответе. Вместо попыток учиться штатным порядком за бюджетный счет хотите тратить деньги (при этом не обладая достаточными финансовыми возможностями). Наконец, не являясь специалистом в профильных и околопрофильных областях, пытаетесь решать все эти вопросы за сына.


Спасибо за такой честный совет. Ценю правдивость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 19:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5857
Steve в сообщении #1203423 писал(а):
Я расскажу наши реалии. Сами мы из Казахстана. ВУЗов, где обучают программистов достойного уровня, в Казахстане нет. По крайней мере, я не знаю. В нашем городе есть подготовительные курсы, на которых готовят для поступления в Казанский (Привожский) Федеральный Университет (КФУ), в Институт вычислительной техники.
В Казахстане есть филиал МГУ. Насколько я понимаю, в основном обучение идет в Астане, некоторые московские профессора приезжают туда, иногда студенты приезжают в Москву. По крайней мере, так было, когда я учился на факультете вычислительной математики и кибернетики (около 10 лет назад), студенты из Казахстана приезжали на семестр и учились с нами в Москве. Уровень знаний у них был такой же, как и у нас.

-- Сб мар 25, 2017 17:40:51 --

Присоединяюсь ко мнению, что идея плохая. Надо готовиться к экзаменам, сдавать и поступать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение25.03.2017, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Steve в сообщении #1203406 писал(а):
Он очень любит компьютеры, разбирается неплохо на уровне пользователя.
Pphantom в сообщении #1203453 писал(а):
Что значит "любит компьютеры" и "неплохо на уровне пользователя"?

О, кстати.

Может ли он (ставьте галочки):
- сделать сайт с любой, самой простейшей интерактивностью? (не собранный из готовых компонентов)
- написать любую интерактивную графическую (или даже текстовую) программу?
- написать программу с оконным интерфейсом и кнопочками, умеющую сохранять что-то в файл и считывать из файла?
- написать (не записать!) макрос в Word или Excel, длиннее 5 строчек и с условиями и циклами?
- (вариант для Linux) написать shell-скрипт, длиннее 5 строчек и с условиями и циклами?
- написать на языке уровня C/C++/Pascal собственную библиотеку (небольшую, для себя) для работы со строками, деревьями или чем-то в этом духе?
Если ответ на все эти вопросы отрицательный - боюсь, аналогия с ходьбой и балетом была точная. К программированию такой человек не имеет ни малейшего отношения. Ориентировать его на эту профессию - не больше оснований, чем на работу кулинара, если человек умеет брать еду из холодильника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение26.03.2017, 04:18 
Аватара пользователя


20/10/12
307
Пусть товарищ решит первый десяток задач из сборника задач по физике для СУНЦ МГУ.
http://internat.msu.ru/wp-content/uploa ... %85.-1.pdf

Для начала их решения можно поместить здесь, а если дело пойдет, то и решебник к этому задачнику можно составить и держать его на Wikibooks.
Кто-то рассказывал, что готовясь к олимпиадам, исписал за год метровую стопку тетрадей. А сейчас есть компьютеры, товарищ же их любит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самостоятельное годичное изучение физики и математики
Сообщение26.03.2017, 07:44 


25/03/17
19
Munin в сообщении #1203488 писал(а):
- сделать сайт с любой, самой простейшей интерактивностью? (не собранный из готовых компонентов)
- написать любую интерактивную графическую (или даже текстовую) программу?
- написать программу с оконным интерфейсом и кнопочками, умеющую сохранять что-то в файл и считывать из файла?
- написать (не записать!) макрос в Word или Excel, длиннее 5 строчек и с условиями и циклами?
- (вариант для Linux) написать shell-скрипт, длиннее 5 строчек и с условиями и циклами?
- написать на языке уровня C/C++/Pascal собственную библиотеку (небольшую, для себя) для работы со строками, деревьями или чем-то в этом духе?


Я же написал, что его знания только на уровне пользователя. Он никогда не занимался программированием. Разве только на Паскале в рамках школьной программы.
Но я хочу спросить - эти вопросы вы задали, исходя из программы образования ВУЗов по информатике?

-- 26.03.2017, 09:01 --

Xaositect в сообщении #1203468 писал(а):
Присоединяюсь ко мнению, что идея плохая. Надо готовиться к экзаменам, сдавать и поступать.


Мне кажется, что либо я неправильно объяснил суть проблемы, либо меня неправильно поняли.

Я не пытаюсь заменить высшее образование самообразованием. Я пытаюсь помочь сыну подготовиться для поступления в ВУЗ. Как выше было замечено форумчанами, требовать и контролировать учебный процесс должны родители, а не репетитор. Потому я и хочу разработать (разумеется, с репетитором и с учетом его рекомендаций) учебную программу с методом контроля качества знаний. Благо, что сейчас есть вся учебная литература и ресурсы в сети.

Потому я и прошу помочь в том, чтобы выработать эту программу с наиболее эффективной методикой.

Благодарю всех за советы. Я не обижаюсь за резкую критику, наоборот, считаю, что лучше пусть тяжело будет в учении, но легко в бою)))...

Просто хочу, чтобы меня поняли правильно - учиться мой сын будет в ВУЗе. Просто он хочет поступить на бюджет. Парень не глупый, просто в свое время упустил физику, по математике, с его слов, он сможет быстро подтянуться. А вот с физикой у него как-то не заладилось.

Теперь хочу рассказать о том, кем он себя видит в жизни. Поскольку рынок труда в Казахстане очень мал, специалисты в области программирования могу быть хоть и востребованы, но не высокооплачиваемы, я рассказал сыну, что в нашем регионе дефицит радиоинженеров. К примеру, я сам недавно столкнулся с тем, что ни один компьютерный сервис-центр не смог определить причину неисправности в материнской плате компьютера. Дефицит таких кадров остро ощущается во всех сферах - порой из-за сгоревшего варистора на газовом котле людей заставляют менять всю плату управления, которая, на минуточку, по стоимости равна порой половине котла... И список таких ситуаций, когда по причине некомпетентности специалиста люди несут не только убытки, но и попросту не могут решить свои проблемы, очень огромный...

Потому я сыну дал, так сказал, профориентацию: программирование - это, конечно, здорово, но если ты будешь знать радиоэлектронику на должному уровне, то такие знания и опыт позволят не только работать на высокооплачиваемой работе, но и создать свое дело. А в этой сфере знание физики очень важно. Потому я и заморочился на этом предмете...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group