2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5344
Москва
Бедный троллик опять ушёл голодным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 15:19 
Заморожен


15/08/16
53
Yodine в сообщении #1201713 писал(а):
NPrim, вы желаете поговорить об этом? ОК, поговорим.
Я просто желал прояснить Вашу мотивацию.

Yodine в сообщении #1201713 писал(а):
По вашему, "большинство людей, принадлежащих к любой нации, -- это нормальные, добропорядочные люди". Так было всегда?
Вы скажите тоже самое о человечестве $50$ лет назад, минус $100$ лет от текущей даты, $-200$ лет, ..., $-1000$ лет., $-2000$ лет, ....,$-N$ тысяч лет?
Ну, во-первых, под добропорядочными я понимаю следующее: не убийцы, не насильники, не грабители. Сейчас да, большинство живущих на планете людей (явно больше 50%) относятся к категории добропорядочных, и это явная норма и глобально, и локально, т.е. на уровне отдельных стран и народов.

Глобальных, масштабных войн не было уже больше 70 лет, поэтому, к счастью, огромный массам молодых мужчин не приходилось убивать друг друга по принуждению, по глупости и по необходимости уже в течение нескольких поколений.

Что было 2000 лет назад, я знаю плохо. Но и тогда, скорее всего, людей, не замаравших руки, было больше. Даже во время войн женщины и дети редко убивают кого-то или кого-то насилуют. А детей тогда рожали много, поэтому женщины и дети -- это явно подавляющее большинство.

И вообще, надеюсь, что человечество движется к мирному и благополучному для всех народов будущему.

* * *

Я не идеализирую людей. Вот Вы упомянули хищников, а я на форуме последнее время часто упоминал книгу К. Лоренца "Агрессия". Очень хотел бы, чтобы Вы ее прочитали. Там говорится, в частности, о том, что у всех хищников, которые от природы обладают мощным телесным оружием (например, острыми когтями, клыками и сильным телом), есть природные инстинкты торможения агрессии к себе подобным. Это эволюционно выработалось, иначе такие виды самоуничтожились бы. Они действительно, как Вы сказали, почти никогда не кусаются, не кусают себя, себе подобных. (Про то, кусают ли они представителей других видов, умолчим, потому что для кур, свиней и коров мы, люди, тоже совсем не ангелы.)

У видов, у которых нет телесного оружия, инстинктов торможения агрессии нет, потому что они не нужны. При этом такие виды могут иметь высокую внутривидовую агрессию, высокую внутривидовую конкуренцию за место в иерархии, за самок, за хорошую территорию. А это означает врожденную высокую нетерпимость к чужакам, к конкурентам -- особенно, к конкурентам-чужакам из другой стаи.

Человек -- такой случай. Но до последнего времени у человека не было оружия, которое способно нанести виду серьезный ущерб. Сейчас такое оружие есть, а сильных инстинктов торможения агрессии к себе подобным как не было, так и нет.

Зато есть инстинкт нетерпимости к чужакам, который умело используют демагоги (по-гречески "народные вожди"). Особенно хорошо для демагогов иметь таких чужаков в виде какого-нибудь национального меньшинства, желательно в своей массе слабого, нищего, грязного и вонючего -- внешне неприятного. Для демагогов желательно, чтобы среди меньшинства были выскочки, которые работоспособностью, талантом или, может, хитростью и изворотливостью, смогли материально подняться не только над забитым меньшинством, но и над основной массой большинства, вызывая у этого большинства зависть. (Да, чтобы пробиться наверх, когда ты пария и все социальные лифты не для тебя, нужно обладать талантами, работоспособностью заметно выше средней и большим терпением, а часто большой храбростью, хитростью и изворотливостью.) Так вот, в указанных условиях демагог может в любой момент направить внимание и гнев массы, из-за чего бы он ни возник, на "чужаков", которые, по словам демагога, виноваты во всех бедах. Остальное доделает инстинкт.

Иногда и направлять не надо, все происходит само собой. Как в стае обезьян, где альфы и беты прессуют всю стаю, а обычные обезьяны не имеют сил и смелости им ответить, и тогда агрессию и злобу направляют на самого слабого, с самой грязной и вонючей шерстью -- на мальчика для битья, на изгоя, который не сможет ответить.

Знаете, как бывает в семье, когда родитель, которого на низкооплачиваемой работе прессует босс, дома отрывается на детях? Когда он орет на них и избивает их, в его глазах светится праведный гнев -- он действительно, действительно, действительно верит, что они испортили ему всю жизнь тем, что не заправили сегодня свои кровати.

Видите, я не идеализирую людей. Все мы обезьяны с неприятным и очень опасным для 21 века обезьяньим наследием.

* * *

Ваши вопросы про то, что делать человеку при встрече с волком, чем отличаются волки от собак и пр., в которых Вы намекаете на людей разных наций, -- это настолько ложные аналогии, что ложность эта должна была броситься Вам в глаза.

Правильная аналогия была бы такой: что делать волку при встрече с другим волком, что должен учитывать волк при встрече с волком из другой стаи, и чем отличаются волки из разных стай.

А совсем правильная аналогия: что делать шимпанзе при встрече с другой шимпанзе, и что ей учитывать при такой встрече.

* * *

Про Климова я узнал из этой темы. Прочитал о нем в Википедии, и мне сразу бросились в глаза дикие противоречия с фактами. Возьмем Древнюю Грецию в период, когда она росла и расцветала. Там активно смешивались крови, ведь древние греки -- это современное собирательное название для множества народов: критян, дорийцев, ахейцев... Плюс там и персидские, и македонские, и египетские крови... -- куча народов. Древние Греки -- сильные, мужественные, с женами и детьми, но... гомосексуализм процветал и воспевался. А греческая цивилизация росла и расцветала несколько тысячелетий.

Сейчас, еще через 2 тысячи лет, греки по сравнению с древними -- выродились. Если бы Климов был прав, то гомосексуализм должен был бы достигнуть расцвета именно сейчас, а не тогда.

Надеюсь, Yodine, Вы в этом разберетесь, обратив внимание на научную историческую литературу, на литературу по этологии, на литературу по социальной психологии, по генетике...

* * *

А между народами, действительно, есть различия -- различия культурного плана, но они не передаются генетически, они воспитываются. Русский мальчик, воспитанный в итальянской семье, становится по темпераменту итальянцем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 16:18 
Заслуженный участник


16/09/12
2594
NPrim в сообщении #1201795 писал(а):
И вообще, надеюсь, что человечество движется к мирному и благополучному для всех народов будущему


Эти надежды вполне оправданы. Убойность военных и иных насильственных конфликтов, как и общий уровень насилия на Земле снижается с течением истории. Об этом можно прочитать в контексте конкретно военных конфликтов в таких работах, как:
Caldwell, B., Hartman, J., Parry, S., Washburn, A., Yungren, M. Aggregated Combat Models.
Dupuy, T. N. Attrition. Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War.
Everson, M. The Clash of Civilizations. Proposed Clash Combat System.
Tam, J.H. Application of Lanchester Combat Model in the Ardennes Campaign.
Митюков Н. В. Определение жертв войн через ланчестерские модели.

О снижении общего уровня насилия из российских авторов, например:
А. В. Коротаев, А. С. Малков, Н. Л. Комарова, Д. А. Халтурина. Законы истории:
Том 1. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура.
Том 2. Вековые циклы и тысячелетние тренды. Демография, экономика, войны.
А. П. Назаретян. Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по эволюционно-исторической психологии.

Иностранных авторов даже советовать не буду, ибо существует десятки и даже сотни книг на эту тематику.

NPrim в сообщении #1201795 писал(а):
А между народами, действительно, есть различия -- различия культурного плана, но они не передаются генетически, они воспитываются. Русский мальчик, воспитанный в итальянской семье, становится по темпераменту итальянцем.


А вот здесь всё чуточку сложней. Начиная с того, что этносы (как и расы, кстати) представляют собой фактически фикции, посему правильней говорить об этническом или этнорасовом континууме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6977
Hogtown
kry в сообщении #1201802 писал(а):
Эти надежды вполне оправданы. Убойность военных и иных насильственных конфликтов, как и общий уровень насилия на Земле снижается с течением истории. Об этом можно прочитать в контексте конкретно военных конфликтов в таких работах, как:

Я взглянул на работу Митюкова "Социальное Насилие: Сравнительно-Исторический Взгляд" (просто в поисках одной из упомянутых Вами она выскочила). И когда пишут что то вроде системы Вольтерра-Лотки у меня появляется чисто рефлекторно скептическая улыбка. Если же говорить о выводах автора, то он, повторяя других, пишет, что хотя эффективность оружия растет, войска противника рассредоточиваются и потому все одно убойность падает. Я бы добавил много чего: и индивидуальные средства защиты, и средства эвакуации раненных, и медицину (кстати, несколько лет назад я читал мнение одного из руководителей ER по поводу снижения количества убийств: "это мы научились спасать, и потому то, что 10 лет назад было бы убийством, идёт в другой разряд").

Но одновременно с этим гражданское население сосредоточивается и ... Безусловно, некоторые армии мира используют всё более и более высокоточное и часто менее мощное вооружение, а также совсем уж некоторые предупреждают мирное население противника "мы сюда бомбить будем" используя СМС и "стук по крыше" (roof knocking), а для защиты своего населения используют и антиракеты, и опять-таки предупреждения на мобильники ("летит!"), и бомбоубежища, и и средства эвакуации раненных, и медицину. А их противники наоборот, выгоняют свое мирное население на крышу, а сами лезут в подвал, и начиняют боеголовки шариками, а то просто скобяными изделиями... и добавляют крысиного яда ...

И я уж не говорю о таких, которые устраивали лагеря смерти (extermination camps––для меня было неожиданностью, что в Канаде многие образованные люди думают, что все нацистские лагеря были такими), забивали мирных жителей мотыгами, или придумывали всё более извращённые методы убийства. Т.ч. я не слишком оптимистичен.

(Оффтоп)

В музее Харварда в зале, посвященном маори, есть их оружие. О них же было в передаче "the deadliest warrior". Так вот, для них (и некоторых других) смерть была не самоцелью. Идея была в том, чтобы смерть была мучительной. Например, дубинка, утыканная акульими зубами, которые легко отрываются и остаются в теле. Ну и сешбя они уродовали, причиняя боль "во ны, крутые!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 19:55 
Заслуженный участник


16/09/12
2594
Red_Herring в сообщении #1201835 писал(а):
Т.ч. я не слишком оптимистичен.


Я бы не сказал, что и я являюсь однозначным оптимистом: то есть уровень насилия и число жертв насилия уменьшается в относительных величинах (это чисто статистический факт), но, во-первых, это отнюдь не всегда отражается так явно на абсолютных показателях, во-вторых, непонятно к чему придет вся текущая ситуация. Я здесь бы посоветовал прежде всего именно работы Акопа Назеретяна, и упомянутую уже мною "Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по эволюционно-исторической психологии" и его же "Нелинейное будущее" - эти работы отнюдь не идеальны, я сам находил в них огрехи, но в них он поднимает интересные вопросы о том, куда движется человечество в плане техно-гуманитарного баланса.

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1201835 писал(а):
Так вот, для них (и некоторых других) смерть была не самоцелью.


Тут вопрос в том, как тот или иной социум относится в принципе к теме смерти и смертности человека. На первый взгляд кажется, что это болтовня из серии какой-нибудь философской танатологии, но на самом деле это важное социально-психологическое явление, которое находит отражение в самых разных процессах, в том числе в методике ведения боевых действий. В современном мире всё-таки в глобальном масштабе победило европейское отношение к смерти и смертности, так как в основе еще не до конца сложившейся общечеловеческой цивилизации лежат изначально именно европейские ценности, которые сейчас идут к тому, чтобы стать глобальными ценностями (сейчас не хочу рассуждать о том, хорошо это или плохо и нужно ли вообще это комментировать в этических категориях). При этом, конечно, восприятие смерти все равно продолжает меняться с течением времени: например, вторая половина 20 века характеризовалась скорей попыткой максимально не думать о смерти в массовом сознании, сейчас же мы скорей движемся к смирению со смертью (Минеев В.В. "Социальные аспекты смерти: философско-антропологический анализ").

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:05 


11/12/16
1457
kry в сообщении #1201847 писал(а):
В современном мире всё-таки в глобальном масштабе победила европейское отношение к смерти и смертности,


"Европейское отношение к смерти и смертности", а также вообще "европейские ценности" очень напоминают "рыцарский кодекс". Откуда он взялся, почему соблюдался, и почему соблюдался далеко не всегда - обсуждалось недавно в соседней теме про столетнюю войну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6977
Hogtown

(Ценности)

kry в сообщении #1201847 писал(а):
так как в основе еще не до конца сложившейся общечеловеческой цивилизации лежат изначально именно европейские ценности, которые сейчас идут к тому, чтобы стать глобальными ценностями
Современный либерализм принял доктрину мультикультуризма, которая переходя в моральный релятивизм, провозглашает что все системы ценностей равноценны. В результате те, кто возражает против некоторых весьма специфических ценностей, вроде шариата, объявляются расистами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:10 
Заслуженный участник


16/09/12
2594

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1201849 писал(а):
"Европейское отношение к смерти и смертности", а также вообще "европейские ценности" очень напоминают "рыцарский кодекс".


"Европейские ценности" сами при этом прошли путь огромной трансформации: последнее кардинальное явление - это смена культурно-этической парадигмы, которая случилась в 1960-70ые годы в результате тогдашней социальной революции. Так что тут все тоже очень непросто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:13 


11/12/16
1457
kry

(Оффтоп)

Да какая разница, какой путь прошли европейские ценности, и, вообще говоря, какая разница, что написано на скрижалях. Если, как с рыцарским кодексом, нарушать нельзя, но когда никто не видит, особенно "независимые" СМИ, то можно

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:21 
Заслуженный участник


16/09/12
2594

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1201850 писал(а):
Современный либерализм принял доктрину мультикультуризма, которая переходя в моральный релятивизм, провозглашает что все системы ценностей равноценны. В результате те, кто возражает против некоторых весьма специфических ценностей, вроде шариата, объявляются расистами.


Сперва касательно морального релятивизма. Моральный релятивизм это все-таки метаэтическая платформа и его суть в том, что любая система морально-нравственных ценностей не может считаться абсолютной и универсальной. Я как-то писал об этом:

kry в сообщении #1141257 писал(а):
А если серьёзно, то моральный релятивизм победил моральный универсализм (моральный асолютизм) ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

Даже такие вещи, как категорический императив или права человека, которые объявляются как относительно универсальные ценности-идеалы, всего лишь выдуманы людьми и универсальными в подлинном смысле не являются - стоит просто задуматься как радикально изменится ценность права на физическую свободу в условиях, когда станет возможна более или менее точная (но не стопроцентно из-за той же no-cloning theorem) эмуляция сознания, разума и психики человека на условный компьютер или, например, ценность права на жизнь в условиях достижения потенциального биологического бессмертия (полноценное биологическое бессмертие едва ли возможно, но увеличение продолжительности жизни на порядок или даже два вполне вероятно).


Современный либерализм понятие крайне расплывчатое. Как философская концепция сложился окончательно в конце 18 века благодаря все тому же Канту, примерно в тоже время как и экономический либерализм, а политический либерализм появился еще раньше. Мультикультурализм при этом появился отнюдь не так давно и стал популярен как раз после последней социальной революции, поэтому я не думаю, что есть смысл гадать сохранится он в будущем или нет, и не трансформируется ли при этом сам столь радикально, что может через условные сто лет мы его и не узнаем.


-- 19.03.2017, 20:23 --

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1201853 писал(а):
Да какая разница, какой путь прошли европейские ценности


Разница существенная, особенно если понимать всю специфику этого пути.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:37 


11/12/16
1457
kry

(Оффтоп)

Хорошо. Вы очень хорошо понимаете специфику этого пути.

Цитата:
В течение только одного года — с января 1901 по январь 1902 года — в концлагерях от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек: 2484 взрослых и 14284 ребёнка. Например, в лагере Мафекинг осенью 1901 года погибло около 500 человек, а в лагере в Йоханнесбурге умерли почти 70 % детей в возрасте до восьми лет. Интересно, что англичане не постеснялись опубликовать официальное извещение о смерти сына бурского комманданта Д. Херцога, гласившее: «В Порт-Элизабет умер военнопленный Д. Херцог в возрасте восьми лет»


Тут значит европейские ценности прошли определенный путь. И гибель в концлагере восьмилетнего военнопленного, вроде как, не комильфо и военное преступление. Так? А если так, то где признание ЕКВ, что это военное преступление?

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:40 
Заслуженный участник


16/09/12
2594

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1201859 писал(а):
Тут значит европейские ценности прошли определенный путь. И гибель в концлагере восьмилетнего военнопленного, вроде как, не комильфо и военное преступление. Так? А если так, то где признание ЕКВ, что это военное преступление?


Обсуждение всего вот этого продолжите с кем-нибудь другим, пожалуйста. У меня есть дела поинтересней. Удачи Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6977
Hogtown

(Либерализм)

kry в сообщении #1201856 писал(а):
Современный либерализм понятие крайне расплывчатое. Как философская концепция сложился окончательно в конце 18 века благодаря все тому же Канту, примерно в тоже время как и экономический либерализм, а политический либерализм появился еще раньше. Мультикультурализм при этом появился отнюдь не так давно и стал популярен как раз после последней социальной революции, поэтому я не думаю, что есть смысл гадать сохранится он в будущем или нет, и не трансформируется ли при этом сам столь радикально, что может через условные сто лет мы его и не узнаем.
Около года назад скончался канадский журналист и писатель George Jonas. Он считал себя классическим либералом, и критиковал либерализм в его современной форме, по крайней мере, в том виде, как его понимает политический класс.

В Канаде, при наличии Либеральной (Liberal Party of Canada) и Консервативной (Conservative Party of Canada) партий, в политическом жаргоне есть термины "A small-c conservative" (anyone who believes in the philosophy of conservatism but does not necessarily identify with an official Conservative Party) и "small-l liberal" (а liberal, that is, a person who holds liberal views, who is not necessarily a member of the Liberal Party), в то время как члены соответствующих партий именуются "big-C" и "big-L". И довольно часто обсуждается вопрос, является ли тот или иной big-C также и small-c (и гораздо реже про Либералов, ибо там отрицательный ответ достаточно очевиден.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:47 


11/12/16
1457
kry

(Оффтоп)

kry в сообщении #1201861 писал(а):
Обсуждение всего вот этого продолжите с кем-нибудь другим, пожалуйста. У меня есть дела поинтересней. Удачи Вам.


И Вам не болеть.

P.S. Про "европейские" либеральные ценности очень точно и образно высказался Пелевин, liberal value, сокращенно - лавэ. А когда эти ценности трактуются буквально, то постоянно возникают вопросы, в качестве ответов на которые возникают фразы "У меня есть дела поинтересней". Нуок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учение Климова о вырождении.
Сообщение19.03.2017, 20:50 
Заслуженный участник


16/09/12
2594

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1201862 писал(а):
Он считал себя классическим либералом, и критиковал либерализм в его современной форме, по крайней мере, в том виде, как его понимает политический класс.


Это вполне естественно. Я как-то упоминал на форуме Фридриха Хайека, который еще в середине 20 века был одним из крупнейших сторонников либерализма. А когда я читал его работы (сам я близок по своим взглядам к левоцентристскому либерализму), то мне он, если честно, казался жутким консерватором. Это все показывает как за довольно небольшой срок (в несколько десятилетий) определенные политико-правовые и философские концепции могут изменяться подчас до неузнаваемости.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group