2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 11:32 


11/08/16

312
knizhnik в сообщении #1187876 писал(а):
arseniiv в сообщении #1187873 писал(а):
knizhnik в сообщении #1187860 писал(а):
Кто не дошел? На каком метауровне?
На таком, про который здесь разговор. А не на каком-то пока что нефальсифицируемом.
А сама фальсифицируемость на каком метауровне?
А это важный вопрос. Согласно Попперу утверждение научно, если существует эксперимент, допускающий возможность опровержения посредством него данного утверждения. Если сам критерий является научным и имеет отношение к реальному миру, то необходимо указать метод его проверки. Если он существует на неком метанаучном уровне, то вопрос о том, как мы вообще можем взаимодействовать с этим уровнем.

Проще: что такое эксперимент? Как (универсально) отличить правильно поставленный эксперимент от неправильного? Как и чем определяются границы применимости теории? И это определение границ тоже осуществляется экспериментально, или оно ненаучно?
И еще: эксперимент осуществляется в опредленных условиях. На чем основывается уверенность экспериментатора в том, что учтены все эти условия, их влияние на ход эксперимента, и что при последующих повторениях не будут получены противоречивые результаты? На каком основании в естественных науках применяются ненаучные математические теории?

Эти вопросы требуют универсальных общих ответов, то есть таких ответов, которые одинаково справедливы и в физике, и в медицинской науке, и в геологии. Иначе окажется, что в каждой науке своя собственная фальсифицируемость, и, как следствие, можно будет добавить к наукам все, что угодно: и богословие, и философию, и дизайн. Изобрели свое понятие эксперимента - получили свою новую науку. Тем самым наукой может стать абсолютно все, и сам термин 'наука' теряет смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
термин 'наука' теряет смысл
А что, "наука" - это термин? Если да, то какой науки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 14:57 


11/08/16

312
warlock66613 в сообщении #1195981 писал(а):
А что, "наука" - это термин?
Этот вопрос я и предлагаю выяснить. Возможно, это просто пустое слово, не выражающее ничего определенного.
warlock66613 в сообщении #1195981 писал(а):
Если да, то какой науки?
Возможно, некой метанауки, если такая вообще есть. Но зачем строить догадки? Не лучше ли дождаться ответа от профессионалов и знатоков?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
knizhnik в сообщении #1195991 писал(а):
Этот вопрос я и предлагаю выяснить. Возможно, это просто пустое слово, не выражающее ничего определенного.
Вы как-то резко бросаетесь в крайности: если не термин - значит пустое слово, не выражающее ничего определённого. Вот "стол", "кошка", "букашка" - это не термины и точного определения у них нет, но в то же время это слова, которые в контексте обозначают весьма определённые объекты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 15:29 


11/08/16

312
warlock66613 в сообщении #1195994 писал(а):
Вот "стол", "кошка", "букашка" - это не термины и точного определения у них нет
В отличие от торсионных полей, о которых утверждается, что они имеют определение.
warlock66613 в сообщении #1195994 писал(а):
это слова, которые в контексте обозначают весьма определённые объекты.
Возможно, в сознании(ях) Шипова и Акимова эти поля обозначали определенные объекты. И они создавали контекст для их понимания (или иллюзии понимания, что неважно в принципе).

То есть если наука - это что-то уровня стола, кошки и букашки, то я не возражаю, пусть будет так. Но возможно, кто-то захочет возразить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Как (универсально) отличить правильно поставленный эксперимент от неправильного?

Универсально - никак. В каждой области свои критерии, и специалисты в этой области скажут вам о них.

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Эти вопросы требуют универсальных общих ответов

Нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 19:52 


11/08/16

312
Ну, тогда и у Петрика окажутся свои критерии, и его придется тоже признать специалистом в какой-то области.

Проще говоря, получается, что никакой науки в целом нет, естествознания в целом - нет, а есть химия, биология, астрономия - все по отдельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 21:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1197
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Если сам критерий является научным и имеет отношение к реальному миру, то необходимо указать метод его проверки.

Во-первых сам критерий Поппера относится к философии науки, которая является частью философии, а не науки. Поэтому научным он и не является (в т.ч. и по своему же определению).
Во-вторых, отождествлять науку и реальный мир -- это уж очень сильная замашка. Наука -- это способ описания/объяснения/предсказания каких-то процессов и явлений в реальном мире. Чем он лучше, чем другие способы познания/рассмотрения Мира (типа той же лженауки или мистических практик)? Ответ прост: тем, что наука систематически приводит к различным ништякам, а другие способы -- случайно (если вообще приводят :lol: ).
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Проще: что такое эксперимент?

На бытовом уровне: это тыкание палкой экспериментатором в какую-то часть Вселенной и измерение/регистрация её ответного тычка этой самой Вселенной в экспериментатора. :lol:
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Как (универсально) отличить правильно поставленный эксперимент от неправильного?

Если найдете (хоть насколько-нибудь удовлетворительный) ответ на этот вопрос, то Вы войдете в историю философии науки наравне с Поппером, Куном, Расселом и т.д. :wink:
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Как и чем определяются границы применимости теории?

Тут всё очевидно: экспериментом. Если эксперимент и теория в определённой области расходятся, то очевидно эта область лежит за пределами границ применимости этой теории. :D
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
На чем основывается уверенность экспериментатора в том, что учтены все эти условия, их влияние на ход эксперимента, и что при последующих повторениях не будут получены противоречивые результаты?

Ни на чём, кроме опыта.
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
На каком основании в естественных науках применяются ненаучные математические теории?

Так, стопэ!

(Disclaimer)

я наверное банальщиной, которую напишу ниже, уже всех достал, но напишу её вновь... :?

Вы должны чётко осознавать, что критерий научности Поппера следует смотреть со стороны слова "Science" (английского), а не русского "Наука". В английском Science (теперь, уж по-крайней мере) обозначает "Наука, в которой используется научный метод". Хоть это и звучит, как тавтология, на самом деле это тонкое замечание. Использование научного метода, фактически гарантирует выполнение критерия Поппера. То, что у нас называется гуманитарными науками "Science" не является, поэтому в английском для них есть отдельный термин -- "Humanities". То же самое с Философией (впрочем, даже в русском языке назвать философию наукой язык повернётся только у отмороженных фриков). Математика, очевидно, тоже не относится к "Science" (она, как говорит Капитан, есть "Mathematics"). Но из ряда "гуманитарные науки" -- "философия" -- "математика", к "Science" ближе всего, очевидно, Математика. Но специфика её предмета изучения не позволяет её туда честно отнести. Но в русском языке, Математика всё равно называется наукой (исторически), поэтому без соответствующих (длинных) пояснений писать слова:
knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
ненаучные математические теории

лучше не стоит. :twisted:
Ну а про применимость математики к реальному миру лучше послушайте Алексея Семихатова. :wink:


knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Эти вопросы требуют универсальных общих ответов, то есть таких ответов, которые одинаково справедливы и в физике, и в медицинской науке, и в геологии.

А вот нифига (на самом деле) не требуют! Наука -- это общественное явление, язык-метод, если хотите. Причём со своей спецификой. Поэтому она существует только в головах её носителей. Научность или ненаучность определяется специалистами -- носителями соответствующей области знания. А критерий Поппера нужен, по-сути, для качественной проверки научности вне специализированного научного сообщества (внутри него этот критерий специалистам нафиг не сдался :lol: ).

(классический пример)

например, по критерию Поппера из утверждений:
  1. "Торсионные поля, сжижаясь над кармой людей, придают ауре человечества розовое свечение"
  2. "Луна сделана из сыра"
второе является научной гипотезой. Но всерьёз утверждать, что хоть одно из них выживет хоть секунду в Науке, как области знания, никто не станет. :lol:

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Изобрели свое понятие эксперимента - получили свою новую науку.

Именно так. Но "Наука" -- это занятый термин, обозначающий конкретное явление. Поэтому, когда кто-то под него косит, то это назвается лженаука/псевдонаука. А если личности, творящие эту чушь, суются в нормальную науку, то эксперты гонят этих прихвостней ссаными тряпками на мороз. :mrgreen:

(аналогия)

Представьте, вот есть корпорация "Apple". Я решил начать выпускать жестяные вёдра с дырочками на велосипедных колёсах. На свою продукцию я буду вешать небезызвестный значок с надкушенным яблоком и стикер "iPhone 7". Станет ли моя продукция от этого айфоном? :| И что сделает со мной эта небезызвестная корпорация? :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 21:34 


11/12/16
1787
Попробую ответить с точки зрения банальной эрудиции.

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Согласно Попперу утверждение научно, если существует эксперимент, допускающий возможность опровержения посредством него данного утверждения. Если сам критерий является научным и имеет отношение к реальному миру, то необходимо указать метод его проверки. Если он существует на неком метанаучном уровне, то вопрос о том, как мы вообще можем взаимодействовать с этим уровнем.


Критерий Поппера, наверное одно из основных достижений философии, так как проверяемо на практике: теории, построенные с его применением, как правило дают больше практических результатов, чем те, где он игнорируется. Понятно, это утверждение требует доказательств или, хотя бы обоснования. Приведу аналогию: древние греки, утомившись вести пустые споры в термах, придумали правила ведения споров, правила говорения, логику. И споры стали чем-то, где рождается истина.

Цитата:
Как (универсально) отличить правильно поставленный эксперимент от неправильного?
Уважаемый Munin совершенно верно ответил, универсально - никак. Но важно, чтобы экспериментатор честно пытался его поставить правильно.

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
На чем основывается уверенность экспериментатора в том, что учтены все эти условия, их влияние на ход эксперимента, и что при последующих повторениях не будут получены противоречивые результаты?
Такой уверенности никогда нет. Есть минимизация вероятности ошибочных результатов: эксперимент ставим честно, для минимизации и оценки ошибок используем все доступные сейчас знания. Результаты экспериментов могут переоцениваться в будущем. Пример: в 19 веке экспериментально подтверждена эффективность гомеопатии. Сейчас эти результаты трактуются так: методы официальной медицины того времени укорачивали жизнь, а не гомеопатия продлевала.

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Как и чем определяются границы применимости теории? И это определение границ тоже осуществляется экспериментально, или оно ненаучно?


либо сразу при построении теории, либо потом экспериментально, во втором случае теория уточняется.

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
На каком основании в естественных науках применяются ненаучные математические теории?

На каком основании Вы, лично Вы, используете арифметику при подсчете сдачи в магазине? Видимо, на том основании, что она работает.

knizhnik в сообщении #1195926 писал(а):
Тем самым наукой может стать абсолютно все, и сам термин 'наука' теряет смысл.

"Наука" - это область человеческой деятельности. Различные её аспекты могут изучаться различными науками о человеческой деятельности: от истории до социологии с нейрофизиологией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 22:08 


11/08/16

312
EUgeneUS в сообщении #1196104 писал(а):
На каком основании Вы, лично Вы, используете арифметику при подсчете сдачи в магазине? Видимо, на том основании, что она работает.
Если у кого-нибудь еще столь же безапелляционно "заработает" арифметика, то я буду игнорировать такую ерунду. Я использую арифметику в магазине на том основании, что ее же использует кассир. Если я предложу на кассе складывать стоимость товаров по некоторому модулю, т.е. предложу выйти за рамки арифметики в теорию чисел, то покупка не состоится. Это не арифметика работает, это чисто консенсусное, соглашательское, общечеловеческое решение в таких ситуациях ее использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
knizhnik в сообщении #1196086 писал(а):
Ну, тогда и у Петрика окажутся свои критерии, и его придется тоже признать специалистом в какой-то области.

Да пожалуйста. Только не в области фильтров для воды.

knizhnik в сообщении #1196086 писал(а):
Проще говоря, получается, что никакой науки в целом нет, естествознания в целом - нет, а есть химия, биология, астрономия - все по отдельности.

Ну да. И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1197
knizhnik в сообщении #1196113 писал(а):
Я использую арифметику в магазине на том основании, что ее же использует кассир.

Я бы посмотрел, как бы Вы в случае бартера отказались бы от арифметики. :lol: Чувствую, что лучший исход при этом для Вас -- это "канделябрами по голове". :lol1:
Впрочем, нарушение правил арифметики в экономических отношениях в незначительных объемах называется "бизнес", а в больших -- на :censored1: во "мошенничество".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 22:36 


11/08/16

312
Munin в сообщении #1196117 писал(а):
Ну да. И что?
То, что критерий Поппера ничего не выражает. Он явно, неприкрыто, грубо эксплуатирует понятие эксперимента. Что такое эксперимент - неизвестно, а известны конкретные методы в конкретных областях. Собственно, сами области и определяются методами. Другие методы - другая область. Поппер не нужен. Правда, могут возникнуть конфликты на стыке двух областей, на уровне взаимоприменения. Но это другой уже, отдельный вопрос, как зарегулировать такие конфликты.
madschumacher в сообщении #1196100 писал(а):
Во-вторых, отождествлять науку и реальный мир -- это уж очень сильная замашка. Наука -- это способ описания/объяснения/предсказания каких-то процессов и явлений в реальном мире.
У меня сказано: имеет отношение к реальному миру. Сама научная деятельность представляет собой тоже какие-то явления и процессы, но могут ли они сами стать предметом научных исследований? С одной стороны, это звучит абсурдно, поскольку для этого нет очевидных экспериментальных оснований. С другой стороны, возможно, найдутся глубоко просветленные люди, которые такие основания найдут и укажут. Я - человек довольно тупой, и мне не положено ничего отождествлять и утверждать (по крайней мере в таком масштабе). Я лишь задаю вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1197
knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
Сама научная деятельность представляет собой тоже какие-то явления и процессы, но могут ли они сами стать предметом научных исследований?

Я Вам больше скажу: эти процессы становятся предметами научных исследований. Это основное поле деятельности подраздела самой социальной науки (в смысле Social Science): социологии. Соответствующий её подраздел, как нам подсказывает Капитан, именуется как "социология науки". :wink:
knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
С одной стороны, это звучит абсурдно, поскольку для этого нет очевидных экспериментальных оснований.

Кто Вам такое сказал? :lol:
knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
Я лишь задаю вопросы.

... и не слушаю на них ответы? :roll:

-- 28.02.2017, 21:03 --

knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
То, что критерий Поппера ничего не выражает.

Он выражает ровно столько, сколько должен выражать. Это полезный инструмент для сторонних наблюдателей и ничего более. Ваш СПГС тут явно излишен. :wink:
knizhnik в сообщении #1196130 писал(а):
Он явно, неприкрыто, грубо эксплуатирует понятие эксперимента.

Ну для философии это вообще характерно, что-то эксплуатировать. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое эксперимент
Сообщение28.02.2017, 23:18 


11/08/16

312
Munin в сообщении #1196117 писал(а):
Да пожалуйста. Только не в области фильтров для воды.
Вроде бы фильтры для воды - это та единственная область, где Петрик на удивление смог сделать нечто условно работоспособное. Да, они низкоэффективны и не отвечают заявленным характеристикам, но все же, это скорее фильтры, чем пустые болванки. А какая там под них подведена "теоретическая база" - это абсолютно не интересно. Ведь мы выяснили: сколько мнений - столько и экспериментальных наук. Мне бы сначала классические области освоить, а там будет виднее.
EUgeneUS в сообщении #1196104 писал(а):
дают больше практических результатов
А что такое практический результат? Духовные качества святой воды - это тоже практический результат. Потому что ее духовность определена произвольным выбором эксперимента специалистами по духовности. Это та ситуация, когда чушь с нечушью равноправна. То есть в рамках полученных объяснений я перестал видеть разницу, хотя вот еще вчера эта разница, казалось, была на месте.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group