2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3777
Батороев в сообщении #1200202 писал(а):
А почему только рокировка? Так не могло быть?:
n. ... g7-g5 (g6-g5).
n+1. Крb1-c1
Выше A.Edem убедительно показал, что в случае, если последний ход белых был просто королём, то чёрные могут раскрутить всю партию в обратном порядке так, что белые не смогут поставить мат в один ход.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 16:29 


23/01/07
3150
Новосибирск
grizzly, сейчас внимательно перечитав Ваше сообщение:
grizzly в сообщении #1200190 писал(а):
Правила игры здесь такие -- нужно предъявить за белых такой последний ход, чтобы белые могли сказать: "если мы (белые) переходим этот ход, то что бы там ни было до этого у чёрных (в рамках правил, конечно), мы им сможем тогда поставить мат в один ход". И вот этим правилам удовлетворяет только длинная рокировка.
понял, что не все правильно понял и потому спросил про рокировку.
Сам же я склоняюсь к мнению, что условие задачи:
g______d в сообщении #1198945 писал(а):
Белые берут назад один свой ход и дают мат в один ход

ближе к правилу: "если мы (белые) переходим последний ход, то поставим мат в один ход". Для этого необходимо найти предыдущий ход черных и заключительный ход белых, который собственно приведет к мату. При таком подходе задача имеет единственное решение, которое привел hippie. Предыдущий ход черных и заключительный ход белых - единственно правильные (ход черных заключенный в скобки в моем предыдущем сообщение - не верный*), возможные вариации на тему не верного возвращенного хода белых (некоторые из которых я привел в предыдущем сообщении) - не в счет.
hippie в сообщении #1198982 писал(а):
Но пока не вижу, почему последним ходом чёрных не могло быть g6–g5.

* Тогда белая пешка не смогла бы освободить поле h5 и задача не имела бы решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3777
del

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 16:55 
Аватара пользователя


11/02/15
1217
Батороев в сообщении #1200297 писал(а):
grizzly, сейчас внимательно перечитав Ваше сообщение:
grizzly в сообщении #1200190 писал(а):
Правила игры здесь такие -- нужно предъявить за белых такой последний ход, чтобы белые могли сказать: "если мы (белые) переходим этот ход, то что бы там ни было до этого у чёрных (в рамках правил, конечно), мы им сможем тогда поставить мат в один ход". И вот этим правилам удовлетворяет только длинная рокировка.
понял, что не все правильно понял и потому спросил про рокировку.
Сам же я склоняюсь к мнению, что условие задачи:
g______d в сообщении #1198945 писал(а):
Белые берут назад один свой ход и дают мат в один ход

ближе к правилу: "если мы (белые) переходим последний ход, то поставим мат в один ход". Для этого необходимо найти предыдущий ход черных и заключительный ход белых, который собственно приведет к мату. При таком подходе задача имеет единственное решение, которое привел hippie. Предыдущий ход черных и заключительный ход белых - единственно правильные (ход черных заключенный в скобки в моем предыдущем сообщение - не верный*), возможные вариации на тему не верного возвращенного хода белых (некоторые из которых я привел в предыдущем сообщении) - не в счет.
hippie в сообщении #1198982 писал(а):
Но пока не вижу, почему последним ходом чёрных не могло быть g6–g5.

* Тогда белая пешка не смогла бы освободить поле h5 и задача не имела бы решения.

Теперь и я тут наконец разобрался, спасибо!..

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3777
A.Edem
Да, Батороев всё верно сказал. На этот раз меня и переклинило (после чего сразу пропал интернет :)

Я рад, что всё-таки разобрались :D

(UPD.)

Что-то пошло не так и я в этом тоже виноват. Лучше я уйду пока из темы. Буду ждать разгадки 13-й задачи -- я её не осилил, хотя потратил много времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 17:43 


23/01/07
3150
Новосибирск
A.Edem в сообщении #1200308 писал(а):
Теперь и я тут наконец разобрался, спасибо!..

grizzly в сообщении #1200321 писал(а):
Я рад, что всё-таки разобрались :D

Вам спасибо! А то я ведь уже повелся и начал проверять ВСЕ возможные варианты предыдущих ходов. Бессонная ночь была реальна! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
4278
Батороев в сообщении #1200297 писал(а):
Для этого необходимо найти предыдущий ход черных и заключительный ход белых, который собственно приведет к мату.


Я так понял, что вы уже разобрались, просто на всякий случай добавлю, что необходимость найти последний ход чёрных возникает только потому, что возможность взять на проходе зависит от предыстории. Если бы мат ставился как-нибудь по-другому, то искать последний ход не нужно было бы.

Чтобы ещё больше запутать: в принципе, есть два хода, зависящие от предыстории: взятие на проходе и рокировка, и для рокировки правило другое: если позиция могла быть получена так, что рокировка возможна, то предполагается, что она возможна (потому что рокировку почти всегда можно испортить, и мы не узнаем об этом, глядя на конечную позицию; в отличие от взятия на проходе, где важен только предыдущий ход).

На самом деле было бы интересно увидеть задачи, основанные на нюансах с этими принципами. Например:

1) Позиция, из которой следует, что либо у белых, либо у чёрных рокировка невозможна, но неизвестно, у кого.
2) Позиция, в которой мат ставится взятием на проходе, доказать возможность взятия на проходе нельзя, но в случае предыстории с невозможностью взять на проходе появляется дополнительная информация про рокировку, с использованием которой мат ставится как-то по-другому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение14.03.2017, 20:44 


12/12/16
98
К #13: мысли вслух. Применим ли к этой задаче метод "С Конца" или "Обратный Ход"? Можем ли мы, братцы, вообразить такое конечное положение фигур, в котором "уже мат"?

-- 14.03.2017, 21:33 --

Другой гипотетический пример. Может ли такое быть? Белый король только что съел проходную чёрную (бывшую) пешку на g1 с поля h2. Возвращем этот ход назад - белый король на h2, чёрная фигура на g1. Чёрные же превращают пешку в, и дарят белым, белого ферзя, действие которого начинается моментально. Теперь белые ходят Ф g1 - b6, первый ход, и - мат ладьёй второй?

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение15.03.2017, 03:55 
Аватара пользователя


29/04/13
2812
ugarovIvan в сообщении #1200391 писал(а):
Чёрные же превращают пешку в, и дарят белым, белого ферзя

Тоже думал об этом. Но решил, что раз это не кооперативный мат, то чёрные не будут таким образом помогать белым.

Но, строго говоря, кооперативный мат предполагает помощь сопернику на каждом ходу, а здесь чёрные помогают белым лишь раз, а дальше белые за два хода справляются сами.

ugarovIvan в сообщении #1200391 писал(а):
Белый король только что съел проходную чёрную (бывшую) пешку на g1 с поля h2.

Съел по-быстрому, пока она ещё не успела превратиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение15.03.2017, 04:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
4278
ugarovIvan в сообщении #1200391 писал(а):
Другой гипотетический пример. Может ли такое быть? Белый король только что съел проходную чёрную (бывшую) пешку на g1 с поля h2. Возвращем этот ход назад - белый король на h2, чёрная фигура на g1. Чёрные же превращают пешку в, и дарят белым, белого ферзя, действие которого начинается моментально. Теперь белые ходят Ф g1 - b6, первый ход, и - мат ладьёй второй?


Даже так не получается, по-моему. Либо надо разрешить взять пешку после хода g2 - g1 но до превращения (т. е. разрывать ход посередине), либо разрешить есть ферзей своего цвета, либо взять назад не один ход белых, а один ход белых и полхода чёрных.

Само по себе превращение в фигуру не того цвета может встретиться в задаче, в правилах шахмат это не сразу было регламентировано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение15.03.2017, 05:58 
Аватара пользователя


29/04/13
2812
ugarovIvan
Кстати, Ваше решение не учитывает имеющуюся подсказку:

hippie в сообщении #1199516 писал(а):
Подсказка #2. Ладья на поле h3 превращённая.

На каком поле и каким ходом она превращена? На поле h8 или h1(??) предыдущим ходом белых/чёрных?

 Профиль  
                  
 
 Чем дальше, тем всё страньше и страньше.
Сообщение15.03.2017, 09:42 
Заслуженный участник


18/01/12
914
#15.
Изображение
Партия закончилась позицией изображённой на диаграмме. Кто сделал последний ход? (И поясните почему!!!)

-- 15.03.2017, 08:50 --

Подсказка #3.
Как я уже выше писал, позиция #13 возникла в несколько необычной партии. Сейчас подобные партии играются очень редко, но 100–200 лет назад они были в порядке вещей. Без упоминания аналогичных партий не обходится ни одна книга о творчестве сильнейших шахматистов XIX века. А как минимум одна партия, с необычностью похожей на #13, вошла во все учебники по дебютным комбинациям. (Хотя в этой партии выигрышная комбинация была некорректной!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение15.03.2017, 11:38 


23/01/07
3150
Новосибирск

(Оффтоп)

g______d в сообщении #1200378 писал(а):
Чтобы ещё больше запутать: в принципе, есть два хода, зависящие от предыстории: взятие на проходе и рокировка, и для рокировки правило другое: если позиция могла быть получена так, что рокировка возможна, то предполагается, что она возможна (потому что рокировку почти всегда можно испортить, и мы не узнаем об этом, глядя на конечную позицию; в отличие от взятия на проходе, где важен только предыдущий ход).

Я примерно понял, куда Вы клоните. Посмотрел в Интернете и нашел т.н. аналитические ретракторы (задача №10) и, сопоставив с комментарием к задаче #14, имеющимся в Вашей ссылке на источник, засомневался в том, что задача к ним не относится. :?
Оффтоп - чтобы не мешать участникам в решении текущей задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение15.03.2017, 13:11 
Аватара пользователя


29/04/13
2812
hippie в сообщении #1200502 писал(а):
А как минимум одна партия, с необычностью похожей на #13, вошла во все учебники по дебютным комбинациям.

Учебники по дебютам читать лень, но предположу, что речь о поддавках. Раз уж речь о дебютах, а на доске всего три фигуры. Правда, правила поддавков довольно сильно разнятся.

-- 15.03.2017, 13:46 --

Кингчесс? Хотя нет, он только в 1990-х появился.

 Профиль  
                  
 
 Re: Шахматные задачи
Сообщение15.03.2017, 18:15 


12/12/16
98
Выписал свою версию без учёта подсказки про ладью по двум причинам - 1) сперва хочется отработать, по-честному, только свои варианты, а уж потом смотреть на подсказки и 2) сдвинуть обсуждение с мёртвой точки - генерировать идеи, в отвержении которых есть своя польза - знаем что НЕ пробовать в след. раз.

(Это уж неважно сейчас, но там я немного неточно высказался - чёрная пешка прошла и превратилась в (чёрного) ферзя, шах, белый король его ест ...

Поделюсь ещё одной неудачей - мы застали партию в момент "некой рокировки" белого короля - он двинулся первый, а (вторая) белая ладья в руке играющего - очевидно не работает)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group