2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 13:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Во первых, кратные и дольные единицы никто не отменял.

В таком случае, ваше предложение вообще ничем не отличается от метрической системы мер.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
А во-вторых, сущность моей идеи вовсе не в том, чтобы установить конкретную единицу длины, а в том, чтобы ускорение свободного падения было равно 1 (что весьма удобно на практике).

А что, вам часто нужно применять ускорение свободного падения? Мне, например, - очень редко.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Наверное, Вы и сами согласитесь, что если бы создатели метрической системы догадались приравнять ускорение свободного падения к 1, то это многое упростило бы впоследствии.

Нет, не соглашусь. Одни вещи упростились бы, другие - усложнились бы, и баш на баш вышло бы то же самое.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):
Разумеется, там, где ведутся расчёты по сложным формулам, особой потребности упрощать нет. А вот там, где можно провести расчёт в уме — ликвидация лишнего коэффициента будет совсем не лишней.

Как раз наоборот. Именно там, где ведутся сложные расчёты, их жизненно необходимо упрощать. Что люди и делают. А вот в элементарных - такой надобности нет.

Кстати, насчёт "расчёта в уме" - это размытое понятие. Кто-то в уме может посчитать только вес кубометра воды - а кто-то - длину свободного пробега молекулы в воздухе. И для второго человека запомнить, что $g\approx 9{,}8\approx 10$ (в СИ), не составит никакого труда. Вы же катастрофически снижаете планку. Вы говорите о расчётах на уровне младшей школы, которые никто вокруг вас вообще и расчётами-то не считает.

Планку надо повышать. Тогда люди к ней будут тянуться, и средний уровень образования будет расти.

madschumacher в сообщении #1194547 писал(а):
Хорошую иллюстрацию можно найти в ситкоме Теория Большого Взрыва, гда пьяный Леонард кидает бутылку в шахту лифта и так прикидывает её высоту.
В футах, Карл! :lol:

Недавно был Новый Год. И у нас везде стреляли фейерверки. И было очень простое развлечение: посчитать секунды от видимой вспышки до звука, и поделить на три. Получается расстояния до фейерверка в километрах. Помнить разницу между 330 и 334 для этого совершенно необязательно.

Но увы, в предложении ТС никак не фигурирует скорость звука в воздухе :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 15:51 


03/02/08
92
Someone в сообщении #1194535 писал(а):
В общем, Вы ерундой маетесь и занятых людей отвлекаете.

Позвольте спросить: зачем столько «занятых людей» занялись многословным обоснованием того, что эта система плохая? Неужели они всерьёз полагают, что их прямо сейчас заставят переходить на новую систему единиц?

Я вообще не ожидал большого интереса к моему сообщению. Максимум — что-нибудь типа «На да, так тоже можно. И чо?» А тут такой ажиотаж. При этом видно, что никто и не пытался разобраться по сути в том, что я предложил. Создание новой системы единиц само по себе была воспринято как «подрыв устоев».

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В сути того, что вы предложили, разобраться несложно, и разобрались все. А вот вы в сути ответов не разобрались совершенно. Никто ничего про "подрыв устоев" не говорил.

«На да, так тоже можно. И чо?»
Считайте, что вам это ответили.

Дальше вопрос идёт глубже. Так тоже можно, но как всё-таки лучше? Разумеется, вы в этом полный нуль, но другие собеседники попытались вас чему-то научить.

Так что, можете считать, что обсуждение было посвящено не вашему сообщению, а смежным вопросам. Тема систем единиц - и интересная, и в каком-то смысле больная. И люди собрались поговорить именно об этом (в том числе, с вами, хотя это оказалось самой бесполезной частью разговора).

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 16:39 
Заслуженный участник


20/08/14
11070
Россия, Москва
Andrey Lukyanov в сообщении #1194606 писал(а):
При этом видно, что никто и не пытался разобраться по сути в том, что я предложил.
Я бы сказал наоборот, большинство ответивших прекрасно себе представляют плюсы и минусы предложенной идеи. И вместо молчаливого игнора попытались объяснить их и Вам. Или хотя бы подтолкнуть Вас задуматься над своим предложением глубже абстрактных идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 16:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя

(про атомные единицы)

Хотел спросить у Участников одну меня волнующую фигню: каким это образом оказалось, есть
1. атомные единицы массы (atomic mass units, т.е. $\frac{1}{12}m(^{12}\mathrm{C})$) -- внесистемная единица;
2. система атомных единиц, в которых единицей массы является... $m_e$? :roll:
И обе являются очень удобными, каждая в своей области.

Ну так вот: зачем позволили так запутаться этим обозначениям, хотя бы применительно к Русскому языку?! :facepalm:

А то очень странно объяснять людям, что есть атомные единицы, в которых $\hbar=1$, $q_e=1$, $a_0=1$ и потом спрашивать: а что является единицей массы, и на капитанский ответ "атомная единица массы" отвечать им "нет!". :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 17:00 


05/09/16
11469
То что количество вещества (в молях) считается физической величиной, лично мне вообще странно.
А то что это одна из основных единиц СИ -- странно вдвойне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
wrest в сообщении #1194614 писал(а):
То что количество вещества (в молях) считается физической величиной, лично мне вообще странно.

капитан очевидность Википедия утверждает, что:
Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Из определения моля непосредственно следует, что молярная масса углерода-12 равна 12 г/моль точно.

Необходимость некоторой величины ($N_A$) для обозначение туевой тучи огромного числа атомов, имхо, очевидно. :lol: Использование $^{12}\mathrm{C}$ в качестве стандарта тоже достаточно легко понимаемо. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 17:22 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
Как внедрять систему, которая спасет "бытовуху", - декретом, что ли?
Абсурдность предложения ТС настолько очевидна, что непонятно,
почему тема разрослась уже до 5 страниц. А сколько их ещё будет?... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 17:33 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
madschumacher в сообщении #1194616 писал(а):
Использование $^{12}\mathrm{C}$ в качестве стандарта тоже достаточно легко понимаемо.
Вот именно этого я никогда не понимал. Больше всего смущает то, что в книге, с которой я начал знакомство с химией (школьный учебник 1962-го года издания, найденный мной на чердаке в тумбочке в середине 90-х, когда мне было в районе 12 лет) за стандарт атомной единицы массы принималась $\frac {1}{16}$ массы атома $^{16}\mathrm{O}$. При этом в какой-то научно-популярной книге примерно тогда же прочитал, что одна из первых версий стандарта вроде бы отталкивалась от массы водорода, а пару лет спустя в школе меня уже просветили, что на самом деле все опять не так. В общем, у меня с тех пор один вопрос: вы там наверху уже окончательно определились или еще нет? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
rockclimber в сообщении #1194618 писал(а):
(школьный учебник 1962-го года издания, найденный мной на чердаке в тумбочке в середине 90-х, когда мне было в районе 12 лет)

Капитан Очевидность Википедия вновь утверждает, что переход с кислородного на углеродное определение а.е.м. (и соответственно, моля) ИЮПАК-ом произошло в 1961-м году (а ИЮПАПом так вообще в 1960-м)... Так что учебник Ваш отстал от реалий уже на момент выпуска. :lol:
rockclimber в сообщении #1194618 писал(а):
При этом в какой-то научно-популярной книге примерно тогда же прочитал, что одна из первых версий стандарта вроде бы отталкивалась от массы водорода,

Дедушка Дальтон именно так и делал. XIX-й век, однако. :D
rockclimber в сообщении #1194618 писал(а):
В общем, у меня с тех пор один вопрос: вы там наверху уже окончательно определились или еще нет?

Ой, я с ужасом в той же Вики обнаружил, что вроде ИЮПАК собирается переопределить понятие моля ещё раз... :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 18:49 


12/07/15
2907
г. Чехов
Munin в сообщении #1194611 писал(а):
Дальше вопрос идёт глубже. Так тоже можно, но как всё-таки лучше?

Как видно,
1) для "естественно"-бытовой системы единиц важно, чтобы единицы были достаточно мелкими, чтобы не было никаких $3,82\cdot 10^{-4} \dfrac{m^3}{s}$.
2) можно использовать кратные и дольные единицы, но минимально.
3) нужно определиться, какие из величин являются самыми-самыми бытовыми, а которые не очень. Присвоить веса величинам.
4) присвоить также веса порядкам величин (например, мы часто работаем с миллиметрами, метрами, километрами, реже с микрометрами и совсем редко с мегаметрами :D )
5) затем решать оптимизационную задачу по выбору системы единиц, которая удовлетворит пунктам 1-4.

Немного сложно и скучно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
madschumacher в сообщении #1194613 писал(а):
про атомные единицы
Хотел спросить у Участников одну меня волнующую фигню: каким это образом оказалось, есть
1. атомные единицы массы (atomic mass units, т.е. $\frac{1}{12}m(^{12}\mathrm{C})$) -- внесистемная единица;
2. система атомных единиц, в которых единицей массы является... $m_e$? :roll:
И обе являются очень удобными, каждая в своей области.

Ну так вот: зачем позволили так запутаться этим обозначениям, хотя бы применительно к Русскому языку?! :facepalm:

А то очень странно объяснять людям, что есть атомные единицы, в которых $\hbar=1$, $q_e=1$, $a_0=1$ и потом спрашивать: а что является единицей массы, и на капитанский ответ "атомная единица массы" отвечать им "нет!". :lol:

Ну, ответ тут простой и очевидный: во всём виноваты исторические причины (hysterical raisins).

1: а.е.м., то есть u (Da), появились из потребностей химии, в середине 19 века. По сути, они даже химии-то были не нужны, химики прекрасно обходились грамм-молекулой (то есть, а.е.м. умножить на $N_\mathrm{A}$). Они практически никогда не используются как абсолютные единицы, а только как относительные - то есть, чтобы сравнить, скажем, массы $\mathrm{H_2O}$ и $\mathrm{CO_2}.$ Никто не собирается их подставлять в формулы типа $F=ma,\quad\dfrac{mv^2}{2},\quad mgh.$

2: Эта система единиц появилась уже в другой обстановке и в другой науке - в квантовой механике, в физике начала 20 века. Эта наука смотрит на атом не "снаружи", а "изнутри", и главное действующее лицо в ней - не атом как целое, а электрон. Более того, все атомные ядра в первом приближении считаются имеющими бесконечную массу. Более правильно было бы называть эту систему системой внутриатомных единиц, точно так же как уровнем ниже - существуют внутриядерные явления и свои естественные единицы. Но в начале 20 века эта терминология ещё не установилась. Вспомните, что даже изобретения середины 20 века - ядерные бомбы и ядерные реакторы - чаще называют атомными! А в начале 20 века за открытия в области ядерной физики вручались Нобелевские премии по химии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 20:19 


03/02/08
92
Munin в сообщении #1194611 писал(а):
Тема систем единиц - и интересная, и в каком-то смысле больная.

То, что эта тема больная, я уже заметил по тону участников. Хотя я не могу понять, почему. Разве для физической теории не всё равно, какими единицами мерить? Просто коэффициенты в формулах меняются. В системе СИ электромагнитные единицы вообще «левые», и никому это не мешает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1194614 писал(а):
То что количество вещества (в молях) считается физической величиной, лично мне вообще странно.

А вы подумайте вот над чем. Из физики идеального газа следует, что 1 моль такого газа занимает при неких стандартных условиях ($P,T$) всегда один и тот же объём. Разве это не важный физический факт? Кстати, помните ли вы его объяснение на уровне молекулярно-кинетической теории?

Например, можно взять шарик, наполнить его многоатомным газом, и он получится какого-то одного объёма. А потом разложить этот газ (например, облучая его ультрафиолетом), и шарик раздуется! Потому что отдельных "кусочков" будет летать больше штук. Поэтому их количество и является физической величиной. (В негазовой фазе, смысл исчезает.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Естественно-бытовая система единиц
Сообщение22.02.2017, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
Munin в сообщении #1194667 писал(а):
Ну, ответ тут простой и очевидный: во всём виноваты исторические причины (hysterical raisins).

Не, ну это понятно. Просто, для тех же а.е.м.:
madschumacher в сообщении #1194622 писал(а):
переход с кислородного на углеродное определение а.е.м. ИЮПАК-ом произошло в 1961-м году (а ИЮПАПом так вообще в 1960-м)

неужели не могли тогда попробовать "развести" эти обозначения (может хоть где-то слово "атомарные" вставить). Или в 60-м уже поздняк было метаться? :lol:




Andrey Lukyanov в сообщении #1194668 писал(а):
Разве для физической теории не всё равно, какими единицами мерить?

Всё равно, конечно. Но попробуйте произвести на компьютере вычисление каких-нть движений галактик друг относительно друга, используя атомные единицы (и измеряя массы в $m_e$, а расстояния в $a_0$). Как Вы думаете, точность вычислений будет хорошая? :wink:

Ну и опять же, если какие-то коэффициенты (читаем: физические постоянные) необходимо писать в каждой формуле, не сэкономим ли мы много литров чернил (и килограмм графита), если их "опустим", выбрав удачную систему единиц? :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group