"Конвертируемая валюта"

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1248910 писал(а):

Безвозвратность и бесконечное рефинансирование - разные вещи.

Правильно ли я понимаю, что под "безвозвратным долгом" Вы понимаете долг, который признан безнадежным и уже списан в доход должника?

kry в сообщении #1248910 писал(а):

И я вновь вынужден повторить, что долговое обязательство всегда строго индивидуализировано (как и вообще любое обязательство). Рефинансирование же порождает новое долговое обязательство, которое может быть исполнено или не исполнено, посему говорить о безвозвратности долга просто некорректно.

Ну и что? Каждая купюра также строго индивидуализирована, что не мешает складывать их в кучки и оперировать общей суммой. Собственно говоря, с облигациями делается тоже самое, достаточно взглянуть на баланс ФРС.

[rockclimber]

EUgeneUS в сообщении #1248911 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что под "безвозвратным долгом" Вы понимаете долг, который признан безнадежным и уже списан в доход должника?

Почему "вы"? Все нормальные люди именно это и понимают. Я уже пытался объяснить это другому участнику на прошлой странице, да не в коня корм. Кстати, списывается он в убытки кредитора, а не в доход должника. Хотя бы потому, что у кредитора нет доступа в чужую бухгалтерию...

[EUgeneUS]

rockclimber в сообщении #1248912 писал(а):

Почему "вы"? Все нормальные люди именно это и понимают.

В таком случае, "безвозвратный долг" - это синоним "безнадежного долга", и это не тоже самое, что бесконечно рефинансируемый долг.
Можно использовать другие, не перегруженны прилагательные:
невозвращаемый, долг-который-никогда-не-будет-возвращен...
Важно, что он будет существовать вечно, и нет никаких рисков, что его потребуют оплатить. Точнее: риски минимальны, а в случае их наступления случится крах всей системы.

rockclimber в сообщении #1248912 писал(а):

Кстати, списывается он в убытки кредитора, а не в доход должника.

У кредитора в убыток, у должника в доход.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1248911 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что под "безвозвратным долгом" Вы понимаете долг, который признан безнадежным и уже списан в доход должника?

Что значит "Вы понимаете"? Только это в экономике и понимается под безвозвратным долгом. Есть еще понятие возвратности долга в юриспруденции с привязкой к принципу возвратности долгового обязательства, но долговое обязательство всегда при заключении должно носить предполагаемый возвратный характер, а в ином случае это мнимая сделка, так что в юриспруденции "безвозвратный долг" - это оксюморон. А вообще придумывание и использование альтернативной терминологии это уже признак скатывания темы в фричество.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1248921 писал(а):

А вообще придумывание и использование альтернативной терминологии это уже признак скатывания темы в фричество.

Либо это признак слабого владения терминологией у оппонента (то есть у меня). Так сразу было обозначено, что пытаюсь разобраться, а не рассказать, как оно на самом деле.
Где-то выше приводилось предположение о наличии у меня когнитивных проблем. Так они и существовали в виде когнитивного диссонанса:
1. С одной стороны, интуитивно понятно, что если некто получает в бессрочное (вечное) и бесплатное пользование купюру, то у него возникает доход в момент передачи купюры (или в момент, когда её использование стало бесплатным) в размере номинала купюры. Даже если каждый год, до скончания времен, подписываются бумаги: "у Вас долг"-"у меня долг".
2. С другой стороны, в качестве сеньоража учитываются только фактически произведенные процентные выплаты.

Всё встает на свои места, если доходом считать не фактические процентные выплаты, а NPV. Как предлагается в источнике, которые Вы привели.
Если Вы, вслед за уважаемым dsge, считаете, что там "поразительная чушь" и "впечатление, что студент двоешник-недоумок это пишет", то не могли бы Вы разъяснить, почему для оценки дохода Минфина\Казначейства нельзя использовать NPV?

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1248908 писал(а):

Минфин выплачивает за пользование чужими деньгами проценты.
До этого момента никакого сеньоража, то есть эмиссионного дохода.

Теперь на балансе ЦБ бонд истекает. ЦБ покупает замену на вторичном рынке.
Долг Минфина в ЦБ был бесплатным и остался бесплатным, то есть Минфин продолжает получать доход.

Очень хорошо. Вы наконец-то согласились, что единственный механизм сеньоража - это возврат процентов по той части госдолга, который на балансе у ЦБ. Никакой "второй части сеньорaжа", которую вы нашли в русской Wiki и у которой какой-то другой механизм, не существует. Именно об этм у нас с вами была дискуссия.

EUgeneUS в сообщении #1248908 писал(а):

можно посчитать NPV за бесконечное время, что и будет номиналом купюры

Если вам так удобнее - дело ваше. По мне гораздо проще сказать, что часть госдолга, которая на балансе ЦБ, является беспроцентной. И все.

PS. Только не говорите "и безвозвратной". "Безвозвратным" в вашем смысле является весь госдолг США и ряда других стран (например, Японии), поскольку их Минфины не имеют проблем с перефинасированием своего госдолга.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1248927 писал(а):

Очень хорошо. Вы наконец-то согласились, что единственный механизм сеньоража - это возврат процентов по той части госдолга, который на балансе у ЦБ.

Соглашусь, что это единственный механизм, способ учёта сеньоража.
А возникновение сеньоража, как было, так и осталось: была бумага и краска, бумагу покрасили краской и назначили ей стоимость.

Sergey from Sydney в сообщении #1248927 писал(а):

Если вам так удобнее - дело ваше. По мне гораздо проще сказать, что часть госдолга, которая на балансе ЦБ, является беспроцентной. И все.

Хорошо, осталось понять каким эмиссионным доходом распоряжается Минфин: процентными выплатами (по беспроцентному долгу) или всем NPV в размере номинала купюры.

Sergey from Sydney в сообщении #1248927 писал(а):

PS. Только не говорите "и безвозвратной". "Безвозвратным" в вашем смысле является весь госдолг США и ряда других стран (например, Японии), поскольку их Минфины не имеют проблем с перефинасированием своего госдолга.

Это да. Срок существования долга важен для определения срока, за который считается NPV.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1248931 писал(а):

Срок существования долга важен для определения срока, за который считается NPV

Смутно подозреваю, что NPV не применим для денежной эмиссии, т.к. ЦБ стоит в данном случае над рынком и над "обычными" инвестициями - он может обеспечить любой поток платежей по облигациям за счет денежной эмиссии, он может сам определять стоимость денег своими действиями.

[Yodine]

rockclimber в сообщении #1248912 писал(а):

Я уже пытался объяснить это другому участнику на прошлой странице, да не в коня корм.

Вы говорите смешные вещи.
Я не хочу мешать текущей дискуссии на этой стадии, может быть подключусь позже, по существу дискуссии я все сказал, что желал сказать.

Yodine в сообщении #1248424 писал(а):

Я бы отнес к эмиссионному доходу прирост денежной массы, процентный доход на прирост, "инфляционный налог", всякие вторичные доходы.

Yodine в сообщении #1248586 писал(а):

Неограниченная по срокам и размерам кредитная линия эквивалентна эмиссии по своей сути.
Соответственно возниакет и эмиссионный доход.

Может ли быть выплачен долг или нет, определяется динамикой финансовых потоков, простая арифметика, сумма последовательности разности входящих и исходящих потоков. И конечно, с элементами экстраполяции в будущее.

А это смешно

rockclimber в сообщении #1248912 писал(а):

Кстати, списывается он в убытки кредитора, а не в доход должника. Хотя бы потому, что у кредитора нет доступа в чужую бухгалтерию...

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1248952 писал(а):

Смутно подозреваю, что NPV не применим для денежной эмиссии, т.к. ЦБ стоит в данном случае над рынком и над "обычными" инвестициями - он может обеспечить любой поток платежей по облигациям за счет денежной эмиссии, он может сам определять стоимость денег своими действиями.

Так он и определяет! Ибо ЦБ и определяет уровень инфляции через увеличение денежной базы.
Там есть еще всякие тонкости, что денежная база влияет на уровень инфляции не прямо.
И кроме того, ЦБ не может обеспечить любой поток платежей по облигациям за счет денежной эмиссии (чтобы под этим не имелось в виду).
Потому что ЦБ у нас "Петя-шизофреник", он не заботится о своем доходе и о доходе Васи (Минфина), он заботится о том, чтобы "автомобилей на дорогах" (денег) было не слишком много и не слишком мало.

[upgrade]

EUgeneUS
Что вы подразумеваете под доходом ЦБ, как эмитента денег?
Давайте отвлечемся от ЦБ, а возьмем эмитента акций.
Вот он выпустил акции, они какое-то время покрутились и он их начал обратно выкупать, если он выпустил 100 акций, то как там акции не крутись, обратно он получит не больше 100 акций, поскольку кроме него никто не может эмитировать акции.
Есть здесь доход в акциях?
Учитывая, что эмитент может выпустить акции, но не пустить их в оборот, являются ли такие замороженные акции его доходом?
Учитывая, что эмитент может постоянно совершать дополнительные выпуски акций - наращивать базу из акций, может ли он за счет допвыпусков получить какой-то доход в виде акций?

[EUgeneUS]

upgrade
Вы не будете возражать, если своё мнение по Вашим вопросам оформлю в виде офф-топика?

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1248975 писал(а):

то вы подразумеваете под доходом ЦБ, как эмитента денег?

Как у любой организации (юридического лица) у ЦБ есть доходы и расходы. Разница между доходом и расходом - есть прибыль.
У ЦБ есть доходы, связанные с эмиссией денег, которые выражаются в виде удержания части процентных выплат в свою пользу.
Прибыли они ЦБ не приносят, так как вся прибыль направляется в Минфин. А эти удержания (доходы ЦБ) можно рассматривать как "стоимость изготовления денег".

upgrade в сообщении #1248975 писал(а):

Вот он выпустил акции, они какое-то время покрутились и он их начал обратно выкупать, если он выпустил 100 акций, то как там акции не крутись, обратно он получит не больше 100 акций, поскольку кроме него никто не может эмитировать акции.
Есть здесь доход в акциях?

Зависит от стоимости акций в момент эмиссии и в момент выкупа, с учетом инфляции (стоимости) денег, за которые акции эмитировались и выкупались. "Деньги сейчас дороже, чем деньги потом"

upgrade в сообщении #1248975 писал(а):

Учитывая, что эмитент может выпустить акции, но не пустить их в оборот, являются ли такие замороженные акции его доходом?

Доходом являются процентные выплаты по акциям, которые получает эмитент, удерживая акции у себя.
Причем можно считать фактические выплаты (с учетом удешевления денег), а можно посчитать NPV за срок, который эмитент гарантировано держит акции у себя.

upgrade в сообщении #1248975 писал(а):

Учитывая, что эмитент может постоянно совершать дополнительные выпуски акций - наращивать базу из акций, может ли он за счет допвыпусков получить какой-то доход в виде акций?

Зависит от.. В простом случае: инфляцию денег, за которые акции торгуются считаем ноль, рыночную стоимость компании считаем не изменившейся после эмиссии. То эмитент безусловно получает доход - он обесценил акции других акционеров и присвоил разницу себе. Что в деньгах, что в акциях. В акциях - на количество эмитированных акций в штуках (но нужно учитывать, что акции подешевели, то есть при переводе в деньги нужно учитывать стоимость акции после, а не до).

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1248989 писал(а):

Зависит от стоимости акций в момент эмиссии и в момент выкупа, с учетом инфляции (стоимости) денег, за которые акции эмитировались и выкупались. "Деньги сейчас дороже, чем деньги потом"

Мне кажется вы меня не слышите (либо я вас не понимаю).
Вот еще точка зрения (система отсчета).
Что выгоднее эмитенту акций - когда его акции растут или когда его акции падают?
Два варианта
1. если он собирается выкупать свои акции, ему выгоднее, когда они падают относительно цены размещения
2. если он собирается выпустить допэмиссию, ему выгоднее, когда его акции растут относительно цены размещения.
Первый вариант редкий и скорее спекулятивный.
Второй жизнеспособнее. Чем сильнее акции в обороте растут в цене, тем больше эмитент может заработать на допэмиссии акций, или иначе - чем меньше падает акция при ее эмиссии, тем выгоднее эмитенту или еще иначе - эмитент стремится максимизировать стоимость акций, находящихся в обороте, в пределе - чтобы стоимость его акций равнялась стоимости всего оборота на рынке (то есть на рынке были только его акции).
Получается "парадокс" - эмитенту не выгодно держать у себя свои акции - доход в своих акциях (а не в деньгах, не в чужой эмиссии) эмитенту не нужен, этот доход по сути является показателем проблем, а не успехов. Да и выкуп своих акций, кстати, может производиться, чтобы сохранить общую стоимость эмиссии в обороте - не допустить снижения ее стоимости.

Переключимся на денежную эмиссию ЦБ. ЦБ эмитирует деньги и он такой же эмитент, как и эмитент акций, значит ему точно также как эмитенту акций свои эмитированные деньги не нужны, ему нужны чужие активы - такие, которые он сам эмитировать не может, ему нужно максимизировать оборот рынка, обслуживаемый его эмиссией - это и есть его главный доход (оценка эмиссии в товарах на рынке). А когда к нему приходит его эмиссия, то можно назвать это доходом, но для него это странный доход - он ему не выгоден. Представьте, например, что все эмитированные ЦБ деньги вернутся ему обратно, а на рынке не останется нисколько - это будет такой огромный доход? Нет, это будет крах этого ЦБ.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1249116 писал(а):

Переключимся на денежную эмиссию ЦБ. ЦБ эмитирует деньги и он такой же эмитент, как и эмитент акций, значит ему точно также как эмитенту акций свои эмитированные деньги не нужны, ему нужны чужие активы - такие, которые он сам эмитировать не может, ему нужно максимизировать оборот рынка, обслуживаемый его эмиссией - это и есть его главный доход (оценка эмиссии в товарах на рынке).

Ваша ошибка в том, что в реальном мире ЦБ от эмиссии не получает доход. Ни формально, ни неформально, никак.
ЦБ "откусывает" небольшой кусочек от процентов, перечисляемых в Минфин, на свои нужды, но речь не про эту небольшую толику.
Выгоду получает Минфин, облигации которого Цб держит у себя, и проценты по которым возвращаются в Минфин же.
Это всё уже выяснили, и, насколько понимаю, никаких разногласий с участниками этой темы в этих вопросах нет.

Разногласия остались только в том, как считать выгоду Минфина от эмиссии:
а) как сумму фактически вернувшихся ему процентов.
б) или как NPV за весь срок беспроцентного кредита (что приводит к номиналу купюры, если срок бесконечный).

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1249166 писал(а):

Разногласия остались только в том, как считать выгоду Минфина от эмиссии:

В таком виде:

EUgeneUS в сообщении #1249166 писал(а):

проценты по которым возвращаются в Минфин же.

EUgeneUS в сообщении #1249166 писал(а):

Минфин, облигации которого Цб держит у себя

и изолированно от рынка.
"Выгода" - это весь номинал облигаций. Минфин получает деньги от ЦБ а) не вложив нисколько в то чтобы эти деньги получить, б) не будучи обязанным эти деньги вернуть и в) не будучи обязанным платить проценты. У него нет отрицательных $CF_t$ в отношениях с ЦБ и, поскольку проценты ему возвращаются, все $i=0$, т.е. это просто номинал облигаций.
Минфин может не выдавать купонные облигации, а выдать массу бескупонных облигаций на разные сроки (соответствующие срокам выплаты процентов), по которым получит денег меньше номинала. Если ему не надо гасить облигации - это тоже самое что не надо гасить купоны по купонным облигациям.

А в таком:
"Минфин - инвестор на рынке" выгода - это обычное банальное NPV, поскольку существование рынка изменяет будущую стоимость денег, т.е. $i \neq 0$ и не все $CF_t$ положительны.