2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 01:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1721
Москва
Понятно, что изменить что-то невозможно, но поговорить-то можно... В общем, было ведь время, когда языком науки в Европе был латинский. До сих пор в терминологии огромное количество слов с латинскими корнями. Потом в некоторый момент латинский язык перестал играть такую роль. Её принимал французский, немецкий - и вот докатились до английского. Выдвижение вперёд того или иного языка к науке отношения не имеет - оно определяется другими факторами. Однако в некоторых науках остались существенные следы. Классификация в биологии. Медицинская терминология. Юристы - и те учили латынь (о нынешнем положении дел судить не берусь: просто не знаю). Физике и математике на мой взгляд не повезло: в ней даже таких следов не осталось.
Чем на мой взгляд был бы лучше латинский язык как язык науки:
1. Никто не был бы в привилегированном положении. На английском, к счастью, всё-таки говорят далеко не все люди. Ни один язык ничем не лучше и не хуже другого. Почему же следует подстраиваться под определённый - чей-то - язык?
2. Новые термины, неизбежно возникающие при развитии науки, как правило, без изменений переносятся сейчас из английского. Для языков другой группы они совершенно противоестественны. Латинские корни давно прижились в европейских языках, поэтому такого диссонанса они вызывать не будут. Замусоривания языка происходить не будет.
3. Латинский язык устроен несколько сложнее английского в части обращения с существительными. Но это придаёт большую точность выражения. И понимать проще.
4. В латинском языке проще фонетика, чем в других языках, уже побывавших в статусе языка науки.

Хотелось бы узнать обоснованные мнения других участников. Я понимаю, что в первую очередь каждый это сейчас приложит к себе и скажет: "Учить латынь?!!" - поёжится и всё отвергнет. Не будем призывать лень в аргумент. Кроме того, ещё раз подчеркну: я вывожу за скобки вопрос о том, как тот или иной язык брал на себя роль международного. Поэтому не нужно ссылаться на то, где больше всего научных центров и на каком языке больше публикаций. Вопрос не в том, как сложился существующий порядок или как его изменить. Вот есть четыре пункта. Пожалуйте по ним. И ещё просьба сильно не бить.

Я знаю, что у меня вряд ли найдутся сторонники... Да ну и ладно... Я не для их поиска тему открываю. Возникала мысль сделать опрос, но через несколько секунд она была отвергнута вследствие предельной ясности результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 01:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
В общем, надо лечиться от острого дилетантизма в вопросах лингвистики. "Замусоривание языка" - распространённый и вредный миф.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 01:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1721
Москва
Процитирую исходное сообщение
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
Хотелось бы узнать обоснованные мнения других участников

И вообще, там замусоривание не первым идёт.
Наконец, я не позиционирую себя как знатока в лингвистике. Вовсе нет. А Вы знаток? Т.е. образование соответствует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 01:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7242
Hogtown
Правильно. Незачем предоставлять этим американцам абсолютно незаслуженное преимущество. Ради справедливости Вы готовы даже учить латинский язык, абсолютно бесполезный для всех остальных целей, кроме написания статей и общения с коллегами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 02:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4626
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
Вот есть четыре пункта. Пожалуйте по ним.

Metford в сообщении #1193263 писал(а):
1. Никто не был бы в привилегированном положении.
Я вижу в этом минус, а не плюс. Или оценочная функция не пытается максимизировать суммарный выигрыш?
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
2. Новые термины, неизбежно возникающие при развитии науки, как правило, без изменений переносятся сейчас из английского.
Чтобы помешать этому, мало объявить латынь официальным языком науки (со всеми вытекающими), нужен будет отдельный запрет на перенос новых терминов из естественных языков. Либо каким-то способом добиться, чтобы латынь стала первым родным (из естественных) языком среди учёных. Проще обсудить, как все люди вдруг стали добрыми и хорошими :)
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
4. В латинском языке проще фонетика, чем в других языках, уже побывавших в статусе языка науки.
Вы говорите о том, что латынь проще в плане правильного произношения? Ну и что? Мне ни разу не встретился иностранец, которого бы беспокоила правильность моего произношения. Я очень плохо говорю по-английски, но обратил внимание, что примерно 100% людей, которые придирались или насмехались над правильностью моего произношения были русскоязычными. А там это вообще не принято, мне показалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 06:39 


22/06/09
599
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
3. Латинский язык устроен несколько сложнее английского в части обращения с существительными. Но это придаёт большую точность выражения. И понимать проще.
4. В латинском языке проще фонетика, чем в других языках, уже побывавших в статусе языка науки.

Вот это вы здорово - и то, что сложнее, и то, что проще, обращаете в плюсы :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 08:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21254
Уфа
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
Для языков другой группы они совершенно противоестественны. Латинские корни давно прижились в европейских языках, поэтому такого диссонанса они вызывать не будут. Замусоривания языка происходить не будет.
А японцам это будет одно и то же. :-) (Несмотря на ненаучность «замусоривания», выше отмеченную, нельзя не признать, что в другом смысле — экстралингвистическом — это понятие можно рассматривать: носители-то что-то ощущают. Не все, и не все будут говорить об этом как о «замусоривании», но когда заимствование не укладывается в фонотактику, или, например, не находится подходящей словоизменительной парадигмы, это ощущается неудобным. Через какое-то время или язык, или слово «поддастся», но поначалу эффект будет, если, правда, слово сразу не заимствовали в удобном виде.)

Латинский язык имеет ещё одно достоинство или недостаток перед английским — пока у него очень-очень мало носителей, и потому можно сдерживать его изменения, пытаясь смотреть на образцы классического употребления. Можно считать, что он заморожен (правда, это не будет очень-то разумной позицией). Но как только у него станет толпа носителей, ждите изменений.

-- Пт фев 17, 2017 10:19:31 --

И ещё. Если так гипотетически переходить на латинский, надо будет каким-то всем одинаково понятным способом обогатить его терминами, которые возникли в его отсутствие, и желательно, чтобы не было помногу вариантов перевода, которые возникнут, если люди начнут заниматься этим параллельно.

И ещё ещё: не факт, что латинский синтаксис удобнее, чем английский. То, что латинский «более синтетический» (больше граммем), ещё не говорит ни о чём, потому что в русском вот тоже, а иногда такую длинноту приходится выдумывать…

-- Пт фев 17, 2017 10:20:36 --

arseniiv в сообщении #1193282 писал(а):
«более синтетический» (больше граммем)
За это, в свою очередь, побьют меня. :-) Ну и за вольное обращение с заимствованиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 09:30 


20/08/14
3456
Россия, Москва
arseniiv в сообщении #1193282 писал(а):
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
Для языков другой группы они совершенно противоестественны. Латинские корни давно прижились в европейских языках, поэтому такого диссонанса они вызывать не будут. Замусоривания языка происходить не будет.
А японцам это будет одно и то же. :-)
И не только японцам. Metford, а как же неевропейские учёные? Китай, Индия, с чисто английской небрежностью проигнорируем их, да? Там конечно учёных пока ещё меньше американо-европейских, но с повышением уровня жизни ситуация может и измениться. Если же Вы радеете за большинство, то оно уже выбор сделало в пользу английского.

Metford в сообщении #1193263 писал(а):
1. Никто не был бы в привилегированном положении.
Почему тогда не один из искусственных языков? Типа эсперанто или другого специально разработанного. С логически завершённой системой орфографии и словообразования. Латинский же даст фору врачам и биологам. ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
574
МО
Dmitriy40 в сообщении #1193291 писал(а):
Почему тогда не один из искусственных языков?

Голосую за ыфкуиль ;) качество исследовательской работы неимоверно вырастет

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 09:52 
Заслуженный участник


16/02/13
2885
Владивосток
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
Никто не был бы в привилегированном положении
Так говорите, как будто язык науки (что б сие последнее ни означало) — решение некоего руководящего органа. Никто не хочет учить никакой язык; «язык науки» — равнодействующая языков, на которых говорят учёные, только и всего, имхо. Раньше — по всяким ненаучным причинам — этим языком была латынь; сейчас — по ничуть не более научным — английский. Все ваши соображения к делу, увы, не относятся.
Metford в сообщении #1193263 писал(а):
это придаёт большую точность выражения
Напоминает ситуацию — кажется, в немецком языке отсутствует слово «голубой», не? Или не в немецком. Или не голубой :wink: Ничего точно не помню, кроме того, что вы можете спокойно заказывать немецкому портному голубое платье...

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21254
Уфа
Dmitriy40 в сообщении #1193291 писал(а):
И не только японцам.
Это я просто решил одним примером обойтись, а о количестве учёных с соответствующим первым языком даже не подумал.

Из искусственных голосую за ложбан (правда, не знаю его — только некоторые идеи). :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 10:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5090
Про "замусоривание" хорошо объяснил Плунгян, который уж точно специалист. Есть еще вот такое его интервью о том же самом. Горячо рекомендую принять к сведению.

Metford в сообщении #1193263 писал(а):
Не будем призывать лень в аргумент.
Будем. Точнее, не лень, а вполне разумное желание выстроить иерархию задач ввиду скоротечности жизни. Я не хочу изучать лишний (в буквальном смысле) язык не потому, что мне "лень", а потому что на это уйдут тысячи или десятки тысяч часов, которые я мог бы потратить на что-то более интересное и полезное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 12:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv
Anton_Peplov
ТС тут на вспоминание лингвистики огрызается, так что я пойду, оставляю быть голосом здравомыслия в этой теме на вас.
(Честно говоря, ожидал от ТС большего.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21254
Уфа
Мне вовсе не показалось, что «огрызается», я бы лучше сказал о попытках в этом и так гипотетическом обсуждении обойтись без неё, когда не выйдет, по-моему, обойтись вообще без всего того, без чего это предложено сделать, а не только одной лингвистики.

-- Пт фев 17, 2017 15:11:19 --

Притом обойтись не потому что кажется ненужным, а потому что может получиться набор неизвестно чего и неконтролируемое обсуждение. Вполне понятное стремление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реабилитация латинского языка в науке?
Сообщение17.02.2017, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv в сообщении #1193336 писал(а):
я бы лучше сказал о попытках в этом и так гипотетическом обсуждении обойтись без неё

Изображение При обсуждении языкового вопроса?

arseniiv в сообщении #1193336 писал(а):
Притом обойтись не потому что кажется ненужным, а потому что может получиться набор неизвестно чего и неконтролируемое обсуждение.

Именно попытка "обойтись" и приводит к "набору неизвестно чего и неконтролируемому обсуждению".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group