2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение13.02.2017, 22:40 
Аватара пользователя


12/01/14
1069
Требуется объяснить гуманитариям, чем квантовая механика принципиально отличается от классической.
Какие примеры экспериментов лучше привести, на которых наиболее наглядно видна недетминированность процессов в микромире?

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение13.02.2017, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19773
Уфа
Тут есть несколько одновременно верных ответов:
(1) Она не очень-то и отличается. Их обе можно в одном и том же формализме излагать. Кажется.
(2) Интерференцией.

А недетерминированность — это отдельная штука. Если мы не приводим квантовую систему во взаимодействие с достаточно большими системами, никакой недетерминированности нет. В итоге хочется списать всю недетерминированность на т. н. декогеренцию (её можно им не произносить и не объяснять, это просто отступление, и сейчас меня вообще поправят), но вроде говорят, что нельзя, и что правило Борна надо всё равно постулировать (и вот тут меня поправят в особенности: говорят ли, кто, и почему).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение13.02.2017, 23:46 


01/03/13
601
prof.uskov в сообщении #1192491 писал(а):
Какие примеры экспериментов лучше привести, на которых наиболее наглядно видна недетминированность процессов в микромире?

У одних и тех же родителей разное потомство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19773
Уфа
Это вполне классическое явление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 00:23 
Аватара пользователя


12/01/14
1069
Нужно что-нибудь наглядное, например, частица преодолевает потенциальный барьер больший, чем ее энергия... туннельный эффект...

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19773
Уфа
А тут, кстати, можно даже смоделировать. Вот в конкретных опытах с туннельным эффектом не разбираюсь, подождём физиков (ну, можно взять туннельный диод и поизмерять его характеристики, но вряд ли это будет наглядно для гуманитариев).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 01:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62554
prof.uskov в сообщении #1192491 писал(а):
Требуется объяснить гуманитариям, чем квантовая механика принципиально отличается от классической.

Лучше всего не объяснять того, чего вы не понимаете.

-- 14.02.2017 01:12:13 --

Туннельный диод, конечно, это замечательно. Но не недетерминированность - он как раз детерминированно работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 02:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2428
ФТИ им. Иоффе СПб
prof.uskov в сообщении #1192491 писал(а):
Какие примеры экспериментов лучше привести, на которых наиболее наглядно видна недетминированность процессов в микромире?
Откройте Фейнмана и Хибса "Квантовая механика и интегралы по траекториям". Названия не пугайтесь, Вам понадобится только первая глава. По-моему, в ней Вы найдете то, что Вам нужно и как нужно (т.е. практически без формул).

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 02:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19773
Уфа
Munin в сообщении #1192538 писал(а):
Но не недетерминированность - он как раз детерминированно работает.
Ой, я уже второй раз про требование её наличия тут успеваю при ответе забыть, да. :| Отвечал про просто квантовые явления.

-- Вт фев 14, 2017 04:26:37 --

(А, да, я ещё надеялся, меня будут поправлять про декогеренцию и всё такое. Я же точно помню, что там не всё прозрачно. Создам ещё неправильное впечатление.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 03:23 


20/08/14
2366
Россия, Москва
prof.uskov
А чем известный опыт с радиоактивным распадом одного (или конкретного) атома не угодил? Вполне наглядно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 09:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4204
arseniiv в сообщении #1192496 писал(а):
В итоге хочется списать всю недетерминированность на т. н. декогеренцию (её можно им не произносить и не объяснять, это просто отступление, и сейчас меня вообще поправят), но вроде говорят, что нельзя, и что правило Борна надо всё равно постулировать (и вот тут меня поправят в особенности: говорят ли, кто, и почему).
Успехи декогеренции недостаточны, чтобы её имело смысл упоминать в таком контексте. То есть да, декогеренция отвечает на некоторые очень важные вопросы о макрообъектах, но всё, что рассказывается в учебниках квантовой механики о правиле Борна, о коллапсе, о проекционном операторе — всё это по-прежнему актуально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19773
Уфа
А, ну это-то понятно. Чем бы ни вызывался коллапс, он всё равно есть и о нём всё равно надо говорить, особенно когда одна система явно не классическая, а другая явно классическая. Я имел в виду отношение к источнику случайности, «откуда» она появляется. Люди, не знакомые с квантовой теорией, часто чуть ли не знак равенства ставят между случайностью в результатах измерений и поведением квантовых систем в общем случае. Я хотел предостеречь как раз от этого, хотя в любом случае, конечно, без подробного изучения толку мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4204
arseniiv в сообщении #1192672 писал(а):
Я имел в виду отношение к источнику случайности, «откуда» она появляется.
Ну вот как раз "Бога, кидающего кости" декоренция не отменяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение14.02.2017, 21:17 
Аватара пользователя


12/01/14
1069
amon в сообщении #1192547 писал(а):
prof.uskov в сообщении #1192491 писал(а):
Какие примеры экспериментов лучше привести, на которых наиболее наглядно видна недетминированность процессов в микромире?
Откройте Фейнмана и Хибса "Квантовая механика и интегралы по траекториям". Названия не пугайтесь, Вам понадобится только первая глава. По-моему, в ней Вы найдете то, что Вам нужно и как нужно (т.е. практически без формул).

Открыл. Хороший совет, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стохастические свойситва объектов микромира
Сообщение16.02.2017, 23:57 
Аватара пользователя


12/01/14
1069
amon в сообщении #1192547 писал(а):
prof.uskov в сообщении #1192491 писал(а):
Какие примеры экспериментов лучше привести, на которых наиболее наглядно видна недетминированность процессов в микромире?
Откройте Фейнмана и Хибса "Квантовая механика и интегралы по траекториям". Названия не пугайтесь, Вам понадобится только первая глава. По-моему, в ней Вы найдете то, что Вам нужно и как нужно (т.е. практически без формул).

Фейнман рассматривает интерференцию электронов на двух щелях.
Мне кажется, для пояснения вероятностного характера проще рассмотреть дифракцию на одной щели. Имеется электронная пушка, с помощью щели формируется очень узкий луч. Электроны летят на плоский экран. Если бы это были классические частицы, то все они попадали бы приблизительно в одну точку на экране. Для квантовых частиц наблюдается дифракционная картина.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group