2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Определение генеральной совокупности
Сообщение12.02.2017, 19:43 


12/02/17
3
Всем доброго времени суток!

Вопрос может показаться глупым, но прошу не обойти вниманием. Читаю пособие С.А. Айвазяна, там приводится следующее определение:

Генеральной совокупностью называется совокупность всех мыслимых наблюдений, которые могли бы быть произведены при данном реальном комплексе условий.

Исходя из этого определения, возник следующий вопрос: правильно ли отождествлять генеральную совокупность и пространство элементарных событий, на котором определена (как функция) исследуемая случайная величина? Нигде не нашел подтверждения этому подходу, как и противного.

Если этот подход ошибочен, разъясните, пожалуйста, связь между понятиями генеральной совокупности и случайной величины, желательно с примерами.

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 09:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Нет. Неправильно. Если Вы захотите оценить рост всех людей на Земле, генеральная совокупность будет состоять из реально существующих людей и их измерений роста, а не из всех вообще мыслимых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 17:07 


12/02/17
3
Евгений Машеров, спасибо, что откликнулись!

Не могли бы Вы тогда прокомментировать:

1. Верно я понимаю, что в приведенном Вами примере исследуемой случайной величиной будет 'рост наугад выбранного из всех людей на Земле человека'?

2. Можете привести пример генеральной совокупности такой, что соответствующая случ. величина непрерывна (ведь людей все-таки конечное число)?

Благодарю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 18:18 


21/04/08
208
В Боровкове (теор. вероятности, 3-е изд, 1999 г., URSS) на стр. 15, генеральная совокупность определяется как синоним множества. Затем он определяет понятие выборки из множества (генеральной совокупности), и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 21:36 


21/04/08
208
В справочнике по математике Бронштейна (изд. 13, 1986 г., Наука) генеральная совокупность определяется на стр. 455, так же как у Боровкова - некоторое множество. У Ширяева (Вероятность-1) такое понятие вроде не вводится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 21:39 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
alexander98 в сообщении #1192367 писал(а):
пример генеральной совокупности такой, что соответствующая случ. величина непрерывна (ведь людей все-таки конечное число)?

Этот пример не нужен. Или (что то же) он есть: людей всё-таки практически бесконечное количество. Между тем статистика -- наука заведомо приближённая, и при том чертовски приближённая. Её выводы верны лишь постольку-поскольку даже не потому, что выборки обычно малы, а потому, что критерии оценивания заведомо не абсолютно адекватны. Надо ведь учесть влияние на результат бесконечного количества факторов, в т.ч. и неизвестных заранее. Это не всегда удаётся (так мягко скажем).

Простейший пример (многократно избитый за последние недели): Трамп. Хотя этот пример и не совсем честен, т.к. все статистики отрывались на нём заведомо недобросовестно, следуя заранее заложенной в них идеологической программе.

По существу же -- да, генсовокупность с формальной точки зрения есть не более чем случайная величина, а выборка из неё -- не более чем набор результатов, полученных после многократного её измерения (т.е. многократного проведения опытов, в результате каждого из которых фиксируется некоторое значение этой величины, причём все величины одинаково распределены и независимы). Это некоторая идеализация, естественно. Но ведь и всё в математике есть не более чем идеализация.

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1192221 писал(а):
будет состоять из реально существующих людей и их измерений роста

Ну Вы выберите всё же что-то одно: люди и их росты -- величины разных размерностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 22:53 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Генеральная совокупность это множество объектов, из которой с целью их изучения извлекается выборка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение13.02.2017, 23:39 


12/02/17
3
Кажется, я примерно понял, в чем суть.

Бесконечная генеральная совокупность - это все те измерения неизвестной случайной величины, которые в принципе (если измерять 'бесконечное число раз') могли бы быть произведены в условиях нашего эксперимента (все вместе практически они, понятно, быть произведены не могут).

Другое дело, что реального смысла за этими словами немного, ибо абстракция.

Тем не менее, всех откликнувшихся искренне благодарю!

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение14.02.2017, 01:09 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
alexander98 в сообщении #1192514 писал(а):
Другое дело, что реального смысла за этими словами немного, ибо абстракция.

Никакой абстракции, ибо всё конкретно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение14.02.2017, 07:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
ewert в сообщении #1192472 писал(а):
Ну Вы выберите всё же что-то одно: люди и их росты -- величины разных размерностей.



Так речь не о том, что ГС это объединение множеств людей и значений их роста. Это множество пар "человек-значение роста". Первый элемент кортежа используется для отбора в выборку, второй усредняют и т.п.ё

-- 14 фев 2017, 07:14 --

alexander98 в сообщении #1192514 писал(а):
Кажется, я примерно понял, в чем суть.

Бесконечная генеральная совокупность - это все те измерения неизвестной случайной величины, которые в принципе (если измерять 'бесконечное число раз') могли бы быть произведены в условиях нашего эксперимента (все вместе практически они, понятно, быть произведены не могут).

Другое дело, что реального смысла за этими словами немного, ибо абстракция.

Тем не менее, всех откликнувшихся искренне благодарю!


Опять не согласен с Вашей трактовкой. Пример ГС с полным измерением - перепись населения. Приближения к ГС, поскольку кто-то случайно не будет переписан, кто-то уклонится, но стремятся именно к ГС. А ввиду дороговизны обследования всей ГС проводят выборочное обследование (даже в рамках переписи - часть обследуется по более сложной программе опроса).

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение генеральной совокупности
Сообщение14.02.2017, 11:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9529
Москва
Во-первых, это понятия из разных, хоть и связанных отраслей - теории вероятностей (вероятностное пространство) и статистики (генеральная совокупность). Затем, более абстрактным из них является вероятностное пространство, генеральная совокупность в ряде случаев вполне реальна и обозрима. С точки зрения приложений, мы хотели бы рассмотреть все объекты, но наш бюджет ограничен (по деньгам ли, трудовым затратам, времени исследования или ещё по чему), и мы вынуждены рассматривать часть ГС - выборку. То есть ГС может рассматриваться, как выборка при неограниченном бюджете. Но у нас не всегда ГС конечна, как при переписи населения или инвентаризации склада. Возможна и бесконечная ГС, и конечная, но чрезмерно большая ГС (возможные карточные расклады в преферансе - почти три триллиона, а в покере ещё больше). Но и в этом случае она не отождествляется с вероятностным пространством.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group