2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
aa_dav в сообщении #1191517 писал(а):
Ничего подобного С++, кроме list<T> они не могут
А что там такое в C++ особенное с шаблонами бывает кроме того, что их параметрами могут быть целые числа? (Вот тут да, вот тут придётся заменять такие числа каким-нибудь специальным типом, с которым будет не очень удобно работать в смысле выписывания его подтипов, соответствующих тому или иному числу.)

Насчёт вариантности. Пусть $t <: u$ означает «$t$ — подтип $u$». Тогда пусть $t$ — тип с $n$ типами-параметрами. $t$ ковариантен (в языках это обозначается как out в тех местах, где это нужно обозначать) по $i$-му аргументу, если $t_i <: t'_i \Rightarrow t[\ldots,t_i,\ldots] <: t[\ldots,t'_i,\ldots]$, и контравариантен (in), если $t_i <: t'_i \Rightarrow t[\ldots,t'_i,\ldots] <: t[\ldots,t_i,\ldots]$ (и порой говорят, что инвариантен, если нет ни того, ни этого). Обозначения можно объяснить тем, что тип функций ковариантен по типу результата и контравариантен по типам аргументов.

Я специально не буду говорить, что это означает на практике, потому что это слишком много, и лучшие примеры должны существовать уже и так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4130
arseniiv в сообщении #1191567 писал(а):
А что там такое в C++ особенное с шаблонами бывает
Там бывает Александреску (Александреску. Современное проектирование на С++. (прямая ссылка на pdf))

-- 10.02.2017, 22:45 --

aa_dav в сообщении #1191517 писал(а):
По своим возможностям же дженерики есть, были и остаются просто удобным сахаром над compile-time проверкой типов.
Нет, даже если оставаться в заданных вами рамках, вы не правы. Доказательство:
Используется синтаксис C#
public static Container<T> {
    public static T Value;
}

Если бы всё было как говорите вы, то Container<SomeClass1>.Value и Container<SomeClass2>.Value были бы в рантайме одной и той же переменной, но это не так.

-- 10.02.2017, 22:55 --

Ах да, и ещё один аргумент. Хотя это наверно можно формально назвать синтаксическим сахаром, но только формально. Я имею в виду автоматический вывод типов. Конечно, он сильно уступает выводу типов в Haskell, но всё равно очень и очень неплох.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
warlock66613 в сообщении #1191587 писал(а):
Там бывает Александреску
За ссылку, конечно, спасибо, но можно пару примеров? А то я даже не знаю, где их там быстренько найти. :-)

-- Сб фев 11, 2017 00:09:13 --

Ага, вот вижу, вообще-то спецификация шаблонов мной упущена, хотя раньше помнил. Дженерики так по-своему не специализируешь (пока?). И bool как тип параметра — но его-то типами как раз представить опять же совсем просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4130
arseniiv в сообщении #1191601 писал(а):
Дженерики так по-своему не специализируешь (пока?)
Вполне возможно, что даже не "пока".

-- 10.02.2017, 23:15 --

arseniiv, посмотрите третью главу ("Списки типов"), и, более конкретно, раздел 3.4. Вычисление длины списка (ну и дальше тоже весьма любопытно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
О, если я угадываю, о чём там речь, то тогда это действительно оно.

warlock66613 в сообщении #1191587 писал(а):
Ах да, и ещё один аргумент. Хотя это наверно можно формально назвать синтаксическим сахаром, но только формально. Я имею в виду автоматический вывод типов. Конечно, он сильно уступает выводу типов в Haskell, но всё равно очень и очень неплох.
Меня вообще немного смутило смешение вместе aa_dav системы типов языка и его рантайма. Они могут быть вообще ортогональны, если не рассматривать соответствие рантайма выбранной семантике языка. То, что тип может иметь типы-параметры (или значения-параметры) — это свойства системы типов. То, есть ли операции, позволяющие смешивать $t[a]$ и $t[b]$ для несравнимых по подтипированию $a, b$ и тому подобные — тоже её. А что у этого под капотом — ну так там никто не запрещает спускаться вообще на уровень процессора, хотя это будет уже и натягиванием. В частности, если большинство проверок типов остаётся только на компиляторе, я не вижу, чем это может быть плохо, разве что невозможностью иметь reflection.

-- Сб фев 11, 2017 00:47:27 --

Про списки типов: понятно, что если C++ позволяет с ними делать больше, чем C# — это хорошо, но обратная сторона может быть в том, не позволяет ли он чересчур много — например, если я напишу параметром какого-то шаблона Typelist<int, Typelist<char, bool> >, неправильно завершив список, или вообще напишу на месте списка не-список, насколько понятным будет ответ компилятора на такое безобразие, и будет ли он гарантированным? (Продолжу читать и узнаю.) При аналогичной ситуации хаскель, например, даст нам описать это так, чтобы сообщение об ошибке было гарантировано, и говорило именно о том, что не так (правда, я пока там видел только гетерогенные списки, у которых есть значения, и которые ради этих значений и нужны, а не просто типы-списки типов без значений, которые полезны ради самих типов-параметров, но реализация должна быть не сильно другой). В общем, детали-то тут, конечно, оффтопны.

-- Сб фев 11, 2017 00:53:52 --

Кстати, в C# и Java (тут — насколько я в курсе) нет синонимов типов — вот это уже печально. (Недавно в C# появились, но их можно писать только среди директив using, а не в любом месте. Этого мало.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 22:55 
Заслуженный участник


28/04/09
1709
У C# много интересных возможностей, но вот в плане обобщенного программирования/метапрограммирования там все печально по сравнению с C++. Атмосфера C++ в этой области тоже довольно разрежена, бедна кислородом, полна ядовитых примесей... Но в ней можно дышать. И даже летать... низенько, правда. В атмосфере C# программист долго просуществовать не может, приходится то и дело выходить в рантайм и прибегать к обстоятельной рефлексии.

Александреску в данном своем проявлении уже слегка устарел или потерял актуальность. Списки типов без лишней возни реализуются с помощью variadic templates (std::tuple опять же), появилось множество новых вкусностей, доступных даже диабетикам. Относительно свежие веяния можно пронаблюдать на примере библиотеки с очаровательным названием Boost.Hana.

Можно попробовать какие-нибудь относительно простенькие задачки (неалгоритмического свойства) решить на одном и другом языке, чтобы сравнить.

-- Пт фев 10, 2017 23:03:39 --

arseniiv в сообщении #1191605 писал(а):
Недавно в C# появились, но их можно писать только среди директив using, а не в любом месте.
Появились они довольно давно (если вообще не сначала были), а вот то, что действие такого синонима распространяется только на отдельный файл, очень печально, приходится одну и ту же "шапку" из синонимов копировать из файла в файл. В C++11 тем временем уже появились синонимы для шаблонов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение10.02.2017, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61393
arseniiv в сообщении #1191601 писал(а):
За ссылку, конечно, спасибо, но можно пару примеров? А то я даже не знаю, где их там быстренько найти. :-)

Они там прямо с введения начинаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Ну хорошо-хорошо, специализация шаблонов действительно с введения (Assert).

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 11:45 


11/12/14
860
Munin в сообщении #1191547 писал(а):
Ну а собственно, на практике большего и не надо.


Не ну если только ради коллекций list<T>, то тогда вполне себе. Плюс, по сравнению с Java С# вообще имеет value type struct как таковые, что в матанном смысле ему тоже будет большой плюс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Java тоже собирается вводить value types. Не знаю, насколько там всё продвинулось, но можно понять, почему так долго, раз они не были с самого начала.

-- Сб фев 11, 2017 15:27:36 --

Munin в сообщении #1191547 писал(а):
Ну а собственно, на практике большего и не надо.
Кстати, тут я не согласен. Даже чисто вычислительные задачи могут выиграть от выразительности возможностей метапрограммирования языка. Например, можно сделать статическую проверку размерностей, можно нагенерировать кода для умножения тензоров малых порядков разных размерностей и (хотя тут не думаю, что C++ уже сможет) даже упростить такой код для каких-нибудь сложных выражений, если это возможно. Ну, тут только надо дать волю фантазии и, уверен, применение найдётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 17:26 


11/12/14
860
arseniiv в сообщении #1191694 писал(а):
Не знаю, насколько там всё продвинулось, но можно понять, почему так долго, раз они не были с самого начала.


Насколько мне известно разработчики Java крайне не любят изменение архитектуры виртуальной машины.
Т.е. они расширяют язык, добавляют новые синтаксические конструкции, но когда компилятор поработал и получил *.class-файл, то его сможет переварить виртуальная машина 10-летней давности всё на тех же ~50 командах виртуальной машины.
value type-ы же, насколько я понимаю, без апгрейда виртуальной машины сделать невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Не могу комментировать это, потому что совсем не в курсе. :-) Но над этим точно работали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4130
arseniiv в сообщении #1191694 писал(а):
Даже чисто вычислительные задачи могут выиграть от выразительности возможностей метапрограммирования языка.
В C# с некоторых пор есть очень хорошие внеязыковые возможности в виде Roslyn (это compiler as service).

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 17:43 


11/12/14
860
arseniiv в сообщении #1191759 писал(а):
Но над этим точно работали.


Работали, конечно.
На сайте Oracle есть документация по 3 версиям VM, - 6,7,8.
6 называется просто "JVM Secondary Edition", т.е. видимо что до 6-ой (а не деле 1.6) версии не было изменений вообще.
В 7-ой и 8-ой структура оглавления уже сильно отличается от 6-ой, поэтому я не смог их сравнить через утилиту сравнения текстов.
Но если судить по этой утилите, то между 7-ой и 8-ой версией по составу "машинных инструкций" в оглавлении разницы нет никакой, хотя некоторые немного перетусованы в оглавлении, но это не должно вводить в заблуждение.
Какие то есть изменения в "annotations & specifications", но если глядеть краем глаза, то тоже вижу только перестановку слов и смену регистров букв.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоинства и недостатки языка C#
Сообщение11.02.2017, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18859
Уфа
Так я и не говорил же, будто работа над ними как-то сказалась на опубликованных версиях спецификаций JVM и Java.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Toucan, maxal, Karan, PAV, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group