2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение11.04.2017, 14:57 
Аватара пользователя


11/06/12
6812
Минск
Ничо, Панчин и компания рано или поздно возьмут своё. Хотелось бы, канешн, что бы рано, а не поздно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение11.04.2017, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
EUgeneUS в сообщении #1208565 писал(а):
FGJ, от гриппа и ОРВИ принимать-то и нечего.

Почти нечего.

А вот всегда ли вы отличаете ОРВИ от ОРЗ? И врач, который пишет вам диагноз после пятиминутного слушания, - он как, отличает?

-- 11.04.2017 17:07:04 --

Xey в сообщении #1208605 писал(а):
Теперь отхожу и леденец с эфкалиптом в кармане.

Уж он-то никак не помогает не заразиться.

А отходить - правильная реакция. И масочку носить можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение11.04.2017, 17:34 
Аватара пользователя


11/06/12
6812
Минск
Munin в сообщении #1208677 писал(а):
И масочку носить можно.
Японцы носят маску не для того, что бы заразиться, но для того, что бы не заразить окружающих!

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение11.04.2017, 17:51 


11/12/16
711
Munin в сообщении #1208677 писал(а):
А вот всегда ли вы отличаете ОРВИ от ОРЗ? И врач, который пишет вам диагноз после пятиминутного слушания, - он как, отличает?


Никак не отличает.
Цитата:
Поскольку доказанным фактом является невозможность достоверно отличить во время болезни одно ОРВИ от другого и от гриппа вообще, современная медицина считает нужным все простудно-сопельные инфекции объединять в ОРВИ


Проблемы начинаются в таких случаях:

Цитата:
Врача зовём всегда, как минимум чтобы позволил легально прогуливать работу и успокоил, что скорая не нужна.
А необходима она, когда появилось хотя бы одно из следующего:

температура от 39°, которая не снижается парацетамолом/ибупрофеном более получаса;
одышка, чувство нехватки воздуха;
сильная боль где угодно;
потеря сознания;
судороги;
отёки;
сыпь.


Доктор Комаровский добавлялет (применительно к детям, но ко взрослым, наверное, тоже относится), что врач нужен обязательно, если температура не начинает падать на 4-й день и не нормализуется на 5-й, или если температура поднимается после снижения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение11.04.2017, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
EUgeneUS в сообщении #1208696 писал(а):
Никак не отличает.

Во-во. А всегда ли она на самом деле вирусная, или бывает и бактериальная?

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение11.04.2017, 18:39 


11/12/16
711
Munin

Бактериальная - как правило, как осложнение при\после ОРВИ. Есть, конечно, довольно подлые штуки типа генерализованных форм менингококковой инфекции. Но если озаботиться их профилактикой, то спасет прививка, а не "профилактический" прием антибиотиков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 10:20 
Заслуженный участник


07/07/09
4824
SomePupil в сообщении #1208607 писал(а):
Xey, в одном из топиков Вы написали
Xey в сообщении #1135611 писал(а):
Я плавал среди льдинок, это поднимает настроение, но полезно ли это?

Что я хотел этим сказать? Ах, да: "интерферончик" сработал неплохо :)

Я понял так: откуда интерес к антибиотикам и тд у человека, плавающего в ледяной воде? Так я как-то писал, что в прорубь здоровый не полезет, здоровому и на диване у телевизора хорошо. В прорубь лезут нездоровые, в поисках здоровья, для самоутверждения. Но полезно ли это, или пустая растрата ресурса?

-- Ср апр 12, 2017 11:49:26 --

Ну не арбидол, так может панавир? Статья без излишней критики, приведены отличия симптомов гриппа от ОРВИ, настораживает растительность препарата и неупоминание арбидола.
http://panavir.ru/patient-orvi/orvi-i-g ... 2557226947

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 11:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
Самоутверждение с нездоровьем не коррелирует никак (если мы не о здоровье головы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 12:29 


11/12/16
711
Xey в сообщении #1208929 писал(а):
Статья без излишней критики, приведены отличия симптомов гриппа от ОРВИ


Хм. Какой-то странный микс. Некоторые пункты, которые там относятся к ОРВИ, в других аналогичных таблицах приводятся как симптомы как раз таки бактериальных осложнений. Так что берем более простую табличку (приводил выше), где перечислены тревожные звоночки, и если что - зовем врача\вызываем скорую.

Xey в сообщении #1208929 писал(а):
настораживает растительность препарата

Настораживает. Из любимого справочника по фуфломицинам:

Цитата:
Панавир (Panavir/полисахариды побегов картофеля (Solanum tuberosum) 200 мкг): растительный противовирусный препарат, назначаемый при лечении ВПЧ, герпеса, гриппа, клещевого энцефалита, ревматоидного артрита и простатита. Механизма действия нет, исследований нет. Pubmed 0 (можно найти буквомарательства по нему, вроде такого: [125], там и офтальмоферон засветился). Cochrane 0; FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-). В 2014 изучатели картошки получили премию Правительства РФ


Xey в сообщении #1208929 писал(а):
... и неупоминание арбидола.

А вот это как раз не настораживает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 13:12 
Заслуженный участник


07/07/09
4824
Каков же механизм тренировки устойчивости бактерий. Мне казалось, что процесс мутации бактерий (фактически образование нового вида бактерий) происходит в масштабе Земли, как нашего общего с бактериями инкубатора, в течении ряда лет. В организме одного человека, в момент проведения курса антибиотиков, вероятность этого мала.
Xey в сообщении #1208128 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1207642 писал(а):
осложнения чаще всего вызывает собственная условно патогенная флора, а если Вы принимаете антибиотики на каждый чих, то есть некоторый шанс её натренировать.

А можно ли натренировать собственную ? В масштабе человечества привыкание бактерий занимает годы, в масштабе одного организма видимо потребуются миллиарды лет.

EUgeneUS в сообщении #1208247 писал(а):
Проблема в том, что она у Вас уже натренированная. В толстой кишке среднего относительно здорового человека 4-5 килограмм микрофлоры. То есть полведра микробов. Как Вы думаете, какая часть из них погибает после "профилактического приема антибиотиков"? Кишечная микрофлора часто указывается как источник генов резистентности к антибиотикам. Генов, потому что есть такая штука, как горизонтальный перенос генов. И если Ваш организм как-то приспособился жить с родными микробами, и то пока они в толстой кишке, то пришлый злой стрептококк может легко и непринужденно получить от них гены устойчивости.



Кроме того эти новые устойчивые бактерии конкурируют с исходными, и в обычной среде скорее проигрывают.
Xey в сообщении #1205108 писал(а):
Интересно, есть ли конкуренция между бактериями. Кто сильнее болезнетворные или не болезнетворные. Меняется ли соотношение болезнетворных и не болезнетворных бактерий при изменении среды от среды зараженного организма к жирной свалке, к лесной полянке, к операционной?

EUgeneUS в сообщении #1208355 писал(а):
Вот это интересный вопрос. Особенно в контексте текущего витка темы. Читал такое: многие из механизмов устойчивости к антибиотикам являются для бактерий как бы дополнительной нагрузкой. И устойчивые популяции проигрывают конкуренцию своим неустойчивым собратьям, если нет давления со стороны антибиотиков. Но полностью устойчивые штаммы не элиминируются, из-за чего общая устойчивость популяции быстро восстанавливается.

Поэтому, не понятно беспокойство о необоснованном курсе антибиотиков. Ну не вы это сделаете , так кто-то другой из миллиардов людей, устойчивый вид все равно появится и шанс встретится с ним будет .

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 13:37 
Заслуженный участник


16/09/12
2193
Xey в сообщении #1208978 писал(а):
Каков же механизм тренировки устойчивости бактерий. Мне казалось, что процесс мутации бактерий (фактически образование нового вида бактерий) происходит в масштабе Земли, как нашего общего с бактериями инкубатора, в течении ряда лет. В организме одного человека, в момент проведения курса антибиотиков, вероятность этого мала.


Масштаб Земли и масштаб отдельного человека - это крайние случаи. Устойчивость бактерий может возникать не в рамках всего биологического вида данных бактерий, а на их отдельных популяциях, как происходило с потреблением цитрата натрия у опытной популяцией E. coli в соответствующем эксперименте. И происходить это может изначально, к примеру, в рамках относительно небольшой группы людей.

Xey в сообщении #1208978 писал(а):
Ну не вы это сделаете , так кто-то другой из миллиардов людей, устойчивый вид все равно появится и шанс встретится с ним будет .


Ну так чем больше людей будут так делать и чем чаще, тем больше вероятность будет, что появятся различные устойчивые популяции бактерий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 13:40 


11/12/16
711
Xey

EUgeneUS в сообщении #1208962 писал(а):
Каков же механизм тренировки устойчивости бактерий. Мне казалось, что процесс мутации бактерий (фактически образование нового вида бактерий) происходит в масштабе Земли, как нашего общего с бактериями инкубатора, в течении ряда лет.


Как пишут в книгах (например, Микробы хорошие и плохие. Наше здоровье и выживание в мире бактерий. Автор: Сакс Снайдер), и насколько я их понял:
1. Антибиотики - это продукт микроорганизмов, живущих в почве. Который используется в их конкурентной борьбе многие сотни миллионов лет.
2. У продуцентов антибиотиков, очевидно, уже есть устойчивость к ним. То есть какие-то механизмы существуют уже очень давно.

Какие-то могли возникнуть недавно, или развиться из существующих.

Вот тут неплохой обзор по механизмам устойчивости.

А дальше вступает в действие такая штука, как горизонтальный обмен генами. Который работает очень эффективно между родственными микробами, можно сказать, что они постоянно этим занимаются, но может работать между очень далекими друг от друга, но с гораздо меньшей вероятностью передачи.
Это значит, что если в Вашем организме есть популяция нерезистентных стафилококков, но Вы её постоянно тренируете, то очень быстро это будет популяция резистентных стафилококков. Откуда-то (от пришедшего извне родственника, или от соседей - устойчивых энтерококков) они получат этот ген и очень быстро им обменяются.
Это несколько упрощено, конечно, но как-то так.

Xey в сообщении #1208978 писал(а):
Поэтому, не понятно беспокойство о необоснованном курсе антибиотиков. Ну не вы это сделаете , так кто-то другой из миллиардов людей, устойчивый вид все равно появится и шанс встретится с ним будет .


Это так. Но в масштабах человечества - лучше пусть это случится позже, чем раньше. В масштабах конкретного человека - Вы кормите свой организм ядом, имея весьма иллюзорные шансы угадать, что же Вас съест, и подобрать курс нужных пилюль. Кроме того, "тренируете" свою микрофлору, и если эта микрофлора решит побуянить - Ваши любимые пилюли помогут слабо, а могли бы сильно. То есть вред превышает пользу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 14:08 
Заслуженный участник


07/07/09
4824
EUgeneUS в сообщении #1208986 писал(а):
Xey в сообщении #1208978 писал(а):
Поэтому, не понятно беспокойство о необоснованном курсе антибиотиков. Ну не вы это сделаете , так кто-то другой из миллиардов людей, устойчивый вид все равно появится и шанс встретится с ним будет .

Это так. Но в масштабах человечества - лучше пусть это случится позже, чем раньше. В масштабах конкретного человека - Вы кормите свой организм ядом, имея весьма иллюзорные шансы угадать, что же Вас съест, и подобрать курс нужных пилюль. Кроме того, "тренируете" свою микрофлору, и если эта микрофлора решит побуянить - Ваши любимые пилюли помогут слабо, а могли бы сильно. То есть вред превышает пользу.

Вы все-таки пытаетесь напугать "конкретного человека", вместо того , чтобы откровенно предложить ему пожертвовать своим здоровьем на благо человечества.

А здесь лирика отброшена и вопрос поставлен ребром:
kry в сообщении #1208985 писал(а):
Ну так чем больше людей будут так делать и чем чаще, тем больше вероятность будет, что появятся различные устойчивые популяции бактерий.


Вот теперь тему можно обсуждать по существу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 14:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62051
Xey в сообщении #1208978 писал(а):
Каков же механизм тренировки устойчивости бактерий. Мне казалось, что процесс мутации бактерий (фактически образование нового вида бактерий) происходит в масштабе Земли, как нашего общего с бактериями инкубатора, в течении ряда лет. В организме одного человека, в момент проведения курса антибиотиков, вероятность этого мала.

У вас какие-то мифические представления о (микро)биологии и генетике. Почитайте популярщину, послушайте хотя бы научпоп-образовательные ролики на ПостНауке.

Мутация с приобретением устойчивости - это не то же самое, что образование нового вида. (С понятием "вид" в микробиологии вообще сложно, но общепринято видом это не называется.)

Такой процесс может происходить в одной пробирке за несколько часов или даже минут.

Зато вот на всю Землю новая разновидность бактерии может распространяться много лет, а может и вообще в этом не преуспеть.

-- 12.04.2017 14:17:36 --

EUgeneUS в сообщении #1208986 писал(а):
1. Антибиотики - это продукт микроорганизмов, живущих в почве. Который используется в их конкурентной борьбе многие сотни миллионов лет.

Пара нюансов.
- не все антибиотики таковы, а только изначально обнаруженные человеком в природе. Сегодня есть антибиотики, изобретённые человеком.
- хоть борьба и продолжается сотни миллионов лет, сами антибиотики в ней могут сменяться очень быстро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Привыкание к антибиотикам это выдумка заинтересованных?
Сообщение12.04.2017, 14:23 


11/12/16
711
Xey
Вы очень удобно для сложившейся у Вас картины мира расставили ярлыки - "тут Вас пугают, и уговаривают пожертвовать своим здоровьем", а тут "по существу".
ИМХО, по существу будет, если Вы опубликуете свои рекомендации (или не свои, но которыми пользуетесь) по профилактическому приему антибиотиков: какой, по какой схеме, при каких показаниях\симптомах, и главное - от каких бактерий Вы надеетесь профилактически защититься таким способом.

Примерно так:
1. принимал доксициклин
2. по схеме 2 раза в день по 100 мг, 10 дней.
3. После укуса клеща, но при невозможности сдать его на анализ.
4. Хотя клинических проявлений бореллиоза не было - принимал для профилактики (по совету врача-инфекциониста. Точнее, врач расписал вероятности и сказал, сам решай :D).

А пока "по существу" Вы пытаетесь убедить себя и окружающих, что Вас пугают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group