2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение22.01.2008, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Архипов писал(а):
Сами привели сравнение доярки с кузнецом.

Это Вы привели такой пример. И дополнили себя. («Каждый пишет, что он слышит // Каждый слышит, как он дышит…») А за подобное цитирование в приличном обществе можно и канделябром схлопотать.

Архипов писал(а):
Ну, так какой изъян Вы нашли в задаче про шары?

Например, (1) нигде не говорится, известно ли, какой шар вынули (на первом шаге). То, что нам не сказали, ещё не значит, что это не известно. (2) Не говорится, что в процессе выбора шары неотличимы (т.е. вероятность выбора шара зависит только от соотношения числа шаров). (3) Не говорится, что процессы выбора независимы. Ср. с (1)

Между тем, именно подобные условия и будут отличать математическую постановку задачи от школьной. В школе всё упрощено. И кашка уже разжёвана. А гранит науки — это не для школьников. Да он им и не нужен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 04:06 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
А вот любопытно, что Вы думаете по следующему поводу. Предположим, что исходная задача была бы сформулирована так. "Правильная монета брошена миллион раз и при этом зафиксирована следующая последовательность исходов: Р-О-Р-О...Р-О (строгое чередование, ни одного повтора). Какова вероятность того, что при следующем бросании монета упадет решкой?"
Такая задача кажется Вам корректной или нет?

Принимая во внимания оба условия, замечаю их явное противоречие. Первое условие утверждает, что вероятности одинаковы, но не предсказуемы, а второе условие показывает, что
процесс предсказуем: если не будет конца света, то после ночи наступит день. Казалось - вот вероятность1/2 и частота 1/2 совпали.
Да. согласен, частота и вероятность не эквивалентны. Недавно одна дама защитила диссертацию на тему кластерного анализа процесса по выявлению закономерности для подобной задачи. То есть ей не важна была вероятность, а интересовала возможность доказательства случайности в длинной серии бинарных данных. из биологического эксперимента.
Длинно написал. А как Вы думаете, администрация казино прекратит игру, если заметит такую закономерность на протяжении миллиона бросков? Полагаю, у них инструкция есть и конкретное число повторений, когда нужно объявлять о прекращении игры ввиду неисправности автомата.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 06:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Так, хорошо, значит такой исход со строгим чередованием Вам тоже не очень подходит ввиду наличия явной закономерности. Вы вполне последовательны. Тогда такой вопрос. Допустим, что я не поленился бросить настоящую монету миллион раз и записал полученную последовательность. Получилось нечто достаточно "случайное" (во всяком случае, согласно теории сложности по Колмогорову): частоты примерно одинаковы, никакой закономерности не наблюдается. Полученную последовательность записал и подставил в условие задачи. Такая формулировка Вас устроит?

Есть ли вообще такие конкретные серии из миллиона бросаний, при подстановке которых в условие задачи она становится "корректной" в Вашем понимании?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 14:37 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Есть ли вообще такие конкретные серии из миллиона бросаний, при подстановке которых в условие задачи она становится "корректной" в Вашем понимании?

. Если в миллионной серии не выявлено закономерного повторения, то сей факт будет воспринят как пояснение к первому условию. "Корректно", так как автор задачи счел необходимым дать пояснение. Оно усиливает первое условие и не противоречит ему.
Кстати, из предыдущего поста - о "честной" монете. Частота 1/2 и вероятность 1/2 совпали. Свидетельство "честности". Тоже можно запутаться с такой характеристикой. В обычном понимании "честный" значит предсказуемый, последовательный. А в случайном процессе поведение монеты не вызывает доверия, то есть демонстрируется не "честное" ее поведение.

Добавлено спустя 19 минут 55 секунд:

незваный гость писал(а):
Архипов писал(а):
Ну, так какой изъян Вы нашли в задаче про шары?

Например, (1) нигде не говорится, известно ли, какой шар вынули (на первом шаге). То, что нам не сказали, ещё не значит, что это не известно. (2) Не говорится, что в процессе выбора шары неотличимы (т.е. вероятность выбора шара зависит только от соотношения числа шаров). (3) Не говорится, что процессы выбора независимы. Ср. с (1)

Замечания справедливы. В задаче требуется дать единственный ответ, а условия вынуждают Вас решать задачу с несколькими неизвесными. В реальной ситуации (отсутствие контекста) я бы добавил эти три пояснения в исходную задачу и не стал бы упрекать Вас в недопонимании..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 14:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Хорошо, продолжаем разговор. Рассмотрим две конкретные серии: одна - состоящая только из решек, вторая - "случайная" (без закономерных повторений). Вы согласны с тем, что они имеют одинаковую вероятность выпасть? Или считаете, что вероятности различны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 16:57 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Рассмотрим две конкретные серии: одна - состоящая только из решек, вторая - "случайная" (без закономерных повторений). Вы согласны с тем, что они имеют одинаковую вероятность выпасть? Или считаете, что вероятности различны?

Cогласен. В серии из тех бросков все 8 вариантов равноправны., то есть имеют одинаковую вероятность случиться.
Почему я придрался к этой задаче? Она требует предсказания, а не вычисления (оказывается). Но Вы заметили, что мои аппоненты обязательно вычисляли вероятность? Для 8, 99, миллиона,... бросков. Как бы проверяли событие на его возможность. А зачем проверять, если в задаче не требуется проверки его достоверности?
А проблема выбора остается. Калькулятор не поможет.К какой области знания отнести эту задачу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2008, 17:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Та задача, к которой Вы все время пытаетесь свести исходную - это задача математической статистики. Эту дисциплину читают после курса теории вероятностей. Вы с ней знакомы? Я чуть позже уточню постановку, если мы до этого дойдем.

Если Ваши оппоненты и вычисляли вероятности, то потому, что собственно задача эта на вычисление вероятностей, ни на что другое.

Итак, посмотрим на ситуацию абстрактно. Производится некоторый случайный эксперимент (один эксперимент - миллион бросаний монеты). Мы рассматриваем два возможных исхода этого эксперимента (две конкретных серии), имеющие одинаковую вероятность. Это означает, что с точки зрения частот выпадения ни один из них не имеет предпочтения перед другим, при достаточно большом числе испытаний оба они будут происходить в среднем одинаково часто. Но при этом когда в условии задачи дано, что произошел один исход - Вы называете это "подтверждением условий", а когда другой - "противоречием с условиями". Вам не кажется, что это несколько нелогично?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 00:09 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Мы рассматриваем два возможных исхода этого эксперимента (две конкретных серии), имеющие одинаковую вероятность. Это означает, что с точки зрения частот выпадения ни один из них не имеет предпочтения перед другим, при достаточно большом числе испытаний оба они будут происходить в среднем одинаково часто. Но при этом когда в условии задачи дано, что произошел один исход - Вы называете это "подтверждением условий", а когда другой - "противоречием с условиями". Вам не кажется, что это несколько нелогично?

Если в первом условии сказано: "вероятности орла и решки одинаковы в любом отдельно взятом броске", а вопрос задачи: "какова вероятность выпадения орла в 100-м броске?", то нам остается только разделить 1 на 2 и получить ответ "1/2".
Можно рассмотреть вероятности исходов предыдущих 99 бросков, например:
1. выпало 99 решек - очень маленькая Р=0,0000000000000000000000000000015
2. выпало 50 решек и 49 орлов в любом порядке - Р= 0,08
Разница в вероятностях очень большая, но ни разница, ни сами эти вероятности на ответ не влияют ( даже если я ошибся в вычислениях).
Убедился - эти вычисления делать не обязательно ( тем более, что я проверял собственные предположения). И задача корректна.
Сформулируем задачу так:"В серии из 99 бросков монеты выпало 99 решек. Вероятности орла и решки одинаковы. Вычислить вероятность орла в 100-м броске", Я уже знаю, что не нужно делать сложных вычислений. Теперь начинается не очень строгая логика. Событие "99 решек" достоверно, так как орел и решка допустимы по второму условию. Но случайно ли это событие? На опыте ни кто этого доказать не сможет. Обратное - пожалуйста: положил 99 монет решками вверх и всё. И утверждать, что это событие это закономерно, практически мы имеем право, но теория вероятности нам это запрещает делать. И чем большее число введем в условие, тем абсурднее будет доказательство случайности (да, были попытки в этой теме с помощью демонов доказать, что миллион решек подряд вполне реальная возможность). А не проще ли просто не предлагать эту задачу решить? Как я показал, ответ выводится делением единицы на двойку, а то и просто ссылкой на первое условие, если там уже указана вероятность 1/2. Очень длинно написал. Как говорил В. Арнольд: "длинное доказательство теряет свою убедительность из-за своей длины".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 15:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вы не ответили на вопрос, изучали ли математическую статистику. А это важно для хода дальнейшей беседы.

Я еще ненадолго вернусь к исходной задаче и проиллюстрирую ее на примере демонов. Предположим, что у нас есть много демонов. Очень много. Мы каждому даем по правильной монете (деньгами мы также обеспечены вполне) и они одновременно их подбрасывают. У кого выпал орел - умирают, а остальные подбрасывают второй раз и так далее.

Поскольку монеты правильные, то в среднем после первого броска у нас популяция демонов сократится вдвое. Возможны, конечно, колебания в ту или другую сторону (теоретически возможно даже, что умрут сразу все или не умрет никто), но вероятности всего этого малы.

Итак, в среднем число демонов после первого броска уменьшится вдвое. После второго - еще вдвое. И так далее.

Предположим, что у нас было изначально сто миллионов демонов. После 20 бросаний их число в среднем сократится в $2^{20}=1048576$ раз, что составляет примерно 95. Реальное число, конечно же, может отличаться от среднего, с помощью методов теории вероятностей можно найти вероятности тех или иных отклонений. Но почти достоверно можно утверждать, что живые демоны к этому моменту останутся. А это значит, что у них при бросаниях подряд выпало 20 решек. Событие само по себе исключительно маловероятное (шанс меньше одного на миллион), но здесь проявляется следующее важное свойство вероятностных законов: даже если вероятность события в одном испытании очень мала, но испытаний проводится очень много, то вероятность того, что это событие произойдет хотя бы однажды, становится близкой к единице. Запомним это.

Возьмем в какой-то момент времени некоторого живого демона. Какова вероятность того, что он умрет после следующего подбрасывания? Ответ очевиден - 1/2. И эта вероятность совершенно не зависит от того, на каком шаге это происходит (т.е. от того, сколько решек подряд у этого демона выпало ранее). Важно только то, что сейчас он живой.

То, что я только что сказал - есть в точности обсуждаемая задача. В ней всего лишь требуется найти вероятность некоторого события. Это в точности то, чем занимается собственно теория вероятностей. Никаких оценок достоверности, случайности, правильности монеты в ней нет и близко.

Если Вы захотите получить миллион решек подряд - нет проблем, возьмите число демонов в несколько раз больше, чем $2^{1\,000\,000}$.

Добавлено спустя 54 минуты 25 секунд:

Пару слов о том, зачем давать такую задачу. Во-первых, как раз для того, чтобы отличать вероятностные задачи от статистических.

Во-вторых, нужно уметь адекватно воспринимать и решать задачи в нестандартной постановке. Не все же подставлять различные цифирки в формулу из учебника. Я глубоко убежден, что основной вред приносят троечники, которые чего-то нахватались по верхам и пришли к мнению, что все теперь знают и понимают. Подобные же простые задачи в неожиданной форме как минимум заставят задуматься о том, все ли так банально, как кажется, а в лучшем случае - разобраться в чем-то.

В-третьих, я уверен, что значительная среднестатистическая масса людей на самом деле заблуждаются относительно этой задачи. Если их спросить, увеличится или уменьшится вероятность выпадения решки на правильной монете, если она уже, скажем, пять раз подряд выпала решкой, то они скажут, что уменьшится. Причем многие рассуждают так: раз монета правильная, то у нее должны орлы и решки выпадать поровну. Значит шанс получить очередную решку должен быть меньше, иначе монета будет уже неправильной. Логика абсурдная: чтобы быть правильной, монета должна в определенных ситуациях вести себя неправильно! По крайней мере студенты, изучающие вероятность, в число таких людей попадать не должны.

Наконец, у очень многих людей неправильное понимание о достоверном и недостоверном. Тот вывод, который я выделил выше - что при большом числе испытаний самое недостоверное становится достоверным, для многих совершенно неизвестен. Скажем, при вычислении надежности некоторого прибора нужно учитывать, что он может стоять, к примеру, в каждой квартире. И если вероятность сбоя, приводящая к пожару, для одного прибора кажется вполне приемлемой, то с учетом их количества это может уже оказаться по-другому. Если, к примеру, вы водите машину, причем рискованно водите, то нужно понимать, что даже если вероятность аварии в одной поездке крайне мала, то вероятность попасть в аварию в принципе рано или поздно может стать весьма приличной.

Подобные вещи хорошо описаны в книге Одураченные случайностью. Весьма рекомендую. В ней описываются эти и подобные примеры вероятностного мышления, которыми следует владеть. В частности, описываются трейдеры, которые придерживаются рискованных стратегий, при которых с некоторой весьма маленькой вероятностью можно потерять все. Анализируя ситуацию относительно единичных событий, им кажется, что подобным приском вполне можно пренебречь. Время идет, они зарабатывают хорошо, но рано или поздно крах достоверно случается, они банкротятся и ищут другую работу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 17:16 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Пару слов о том, зачем давать такую задачу. Во-первых, как раз для того, чтобы отличать вероятностные задачи от статистических.

Внимательно прочитал. По Вашим высказываниям возражений нет. Я - не математик, знаю математику в объеме требований технического ВУЗа. О математической статистике имею только общее представление - там решаются задачи, обратные задачам теории вероятности.
Я предложил такой вариант задачи: "Подбрасывается кубик, 6 его граней пронумерованы числами от 1 до 6 (демонстрируется процедура - ведь не каждый обязан знать это с пеленок). Возможных событий всего шесть. Кем-то установлен факт, что вероятности выпадения любой грани одинаковы для одиночного броска. Какова вероятность выпадения грани номер 3 в 100-м броске?"
Решение:
1. попытки в нескольких опытах обнаружить закономерность выпадения номеров граней в серии бросков не дали результата. Порядковый номер броска в условии может быть (оказывается) любым натуральным числом.
2. Из аксиомы "сумма вероятностей всех возможных несовместных событий равна 1" приходим к операции деления (нахождения доли каждого из шести событий).
Ответ: 1/6.
Можно вариировать числа в условии задачи, но алгоритм решения останется прежним.
У меня к Вам просьба: предложите свой вариант подобной задачи (с вставкой в условие задачи конкретной характеристики серии 99 предыдущих бросков) и алгоритм ее решения. Надеюсь, мне будет тогда понятна цель такой вставки (на конкретном примере).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2008, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Архипов писал(а):
Можно рассмотреть вероятности исходов предыдущих 99 бросков, например:
1. выпало 99 решек - очень маленькая Р=0,0000000000000000000000000000015
2. выпало 50 решек и 49 орлов в любом порядке - Р= 0,08
Разница в вероятностях очень большая, но ни разница, ни сами эти вероятности на ответ не влияют ( даже если я ошибся в вычислениях).


PAV говорил не просто о 50 решках и 49 орлах, а о заранее заданной (любым способом, хотя бы предварительным бросанием монеты) фиксированной последовательности такого количества решек и орлов. Всего последовательностей, содержащих 50 решек и 49 орлов, $C_{99}^{50}=50445672272782096667406248628$ штук, а рассматривается только одна. Вероятность будет такая же, как в первом случае ($1.5777218104420236\cdot 10^{-30}$).

 Профиль  
                  
 
 Merci
Сообщение23.01.2008, 23:07 


29/09/06
4552
PAV, спасибо за Ваше эссе!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 10:12 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Архипов писал(а):
У меня к Вам просьба: предложите свой вариант подобной задачи (с вставкой в условие задачи конкретной характеристики серии 99 предыдущих бросков) и алгоритм ее решения. Надеюсь, мне будет тогда понятна цель такой вставки (на конкретном примере).


Я не до конца понял смысл Вашей просьбы. Давайте я сперва напишу немного общих слов о том, что такое теория вероятностей, а что такое статистика, а Вы уточните свои вопросы, если они останутся.

Простенькая аналогия. Рассмотрим такую задачку: в клетку с голодной кошкой посадили двух мышек. Сколько зверей останется в клетке? С одной стороны, все с детства знают, что 1+2=3. С другой стороны, подтекст вопроса очевиден. Так вот: теория вероятностей - это только 1+2=3, а все остальное - это уже внешнее.

Очень правильное и понятное определение теории вероятностей дал сам Андрей Николаевич Колмогоров, оно приведено в математической энциклопедии. "Теория вероятностей - это наука, которая занимается вычислением вероятностей одних событий по заданным вероятностям других событий, каким-либо образом связанных с первыми".

Это определение содержит два важных момента. Во-первых, вероятности некоторых базовых событий должны быть уже даны в условии задачи. При этом откуда они взяты, соответствуют ли какой-то реальной интересующей нас ситуации - это совершенно неважно. Они даны и рассматриваются в задаче как аксиомы. Корректность (математическая) этих исходных данных заключается только в том, что они должны удовлетворять известным аксиомам вероятности. Вопрос о том, согласуются ли эти исходные данные с реальными условиями опыта, отчасти решается как раз в рамках математической статистики.

Второй момент заключается в том, что задача теории вероятностей - вычислить вероятность требуемого события. Получить число. Какая-либо содержательная интерпретация этого числа уже у математическую задачу не входит, это уже вопросы приложения абстрактной математической теории.

Таким образом, теорию вероятностей можно еще назвать исчислением вероятностей или анализом вероятностей. Можно привести аналогию с математическим анализом. В нем учат, например, дифференцировать функции. Задача ставится совершенно абстрактно - дана функция, нужно уметь найти ее производную. Вопросы о том, откуда у нас взялась эта функция, что она обозначает, зачем нам понадобилась эта производная, как Вы сами понимаете, к этой задаче никакого отношения не имеют.

Или взять решение дифференциальных уравнений. Студентов учат решать самые разные дифуры. При этом даже могут для наглядности объявить, что данный дифур может быть взят в качестве простейшей модели некоторой системы. Естественно, можно начать придираться, что на самом деле эта модель ужасно грубая и ею никто реально не пользуется, но ведь нужно понимать, что учебный смысл этой задачи заключается не в анализе модели, а лишь в решении уравнения.

Теория вероятностей имеет много полезных применений, но есть также много задач другого сорта. Если в теории вероятностей нам должно быть дано полное описание случайного эксперимента, по которому мы вычислим какие-то вероятности и в некоторой степени сможем предсказать, что будет наблюдаться в случайных опытах, то часто нас интересуют именно эти исходные условия опыта. И тут как раз можно провести обратный ход: провести много этих самых опытов и по их результатам сделать какие-то выводы об условиях опыта. Этим как раз занимается статистика.

Входными данными для задачи статистики являются: некоторые базовые предположения об условиях опыта (которые считаются известными), постановка задачи и результаты опытов.

Например, пусть у нас есть сомнения, является ли монета правильной или нет. Тогда мы ставим задачу, относящуюся к классу т.н. задач проверки статистических гипотез. В качестве нулевой гипотезы берем предположение, что вероятность герба равна 1/2. Но, как я отмечал выше, при этом условии любая конкретная серия опытов имеет одинаковую вероятность с любой другой, поэтому не может служить ни подтверждением, ни опровержением этой гипотезы, пока не будет сформулирована альтернативная гипотеза. Только тогда задача становится содержательной. Какой-либо конкретный исход, который для одной альтернативы служит подтвержением нулевой гипотезы, против другой альтернативы может выступать в качестве ее опровержения.

Примем в качестве альтернативной гипотезы предположение, что вероятность выпадения герба больше половины. Также примем в качестве аксиомы, что результаты бросаний независимы (отсутствие памяти; это предположение достаточно адекватно в случае монеты, хотя, например, в случае с игральным автоматом весьма сомнительно). Тогда решение выглядит так (это совершенно согласуется со здравым смыслом): нужно вычислить частоту выпадений герба. Если она окажется больше некоторого порога, то принимается альтернатива, если меньше - то гипотеза.

При этом важно понимать, что выбор значения этого порога в математическую постановку задачи не входит и остается на усмотрение экспериментатора. Задачей статистики является лишь разработка самих критериев, а также анализ надежностей решений, которые могут быть приняты. Вводятся понятия ошибок I и II рода, вычисляются их вероятности ну и так далее. Все эти вещи, собственно, и составляют курс математической статистики.

(Если Вы перечитаете начало дискуссии, то увидите, что именно это Вам и писали оппоненты :wink: ).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 11:30 
Заблокирован


16/03/06

932
PAV писал(а):
Так, хорошо, значит такой исход со строгим чередованием Вам тоже не очень подходит ввиду наличия явной закономерности. Вы вполне последовательны. Тогда такой вопрос. Допустим, что я не поленился бросить настоящую монету миллион раз и записал полученную последовательность. Получилось нечто достаточно "случайное" (во всяком случае, согласно теории сложности по Колмогорову): частоты примерно одинаковы, никакой закономерности не наблюдается. Полученную последовательность записал и подставил в условие задачи. Такая формулировка Вас устроит?

Вот ответом на заданный в данной ссылке вопрос можно бы и закрыть тему. Ответ: "такая формулировка устраивает".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 11:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вот это я уже не могу назвать последовательным, потому что такая "реально полученная" последовательность имеет ровно такие же шансы быть полученной, как и любая другая. Соответственно, задача с такой формулировкой абсолютно ничем не отличается от задачи с исходной формулировкой.

Если Вы возьмете такую формулировку задачи с нерегулярной последовательностью, затем сами проведете эксперимент и получите точно такую же последовательность, то можете с полным основанием считать себя таким же счастливчиком, как и демон, который бросил столько же раз монету и еще жив.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group