2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 03:17 


16/12/16
18
Дана очень общая задача, скажем:
повысить результаты игры некоторой футбольной команды.
Мы можем провести эксперимент и статистически понять, какой из факторов насколько важен и на что он влияет.
Но как выделить эти самые факторы?

Мы можем измерить все, что душе угодно, но как понять. что измерять?
Может игрокам платят мало(много), массажист плохой, мячи на тренировках отличаются от мячей на официальных матчах или вообще жена вратаря спит с защитником и от этого оборона ненадежна.

Можно ли решить задачу выделения основных факторов для дальнейшей работы в общем виде?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 03:25 
Аватара пользователя


11/06/12
7456
Минск
daniil_bj в сообщении #1181987 писал(а):
Можно ли решить задачу выделения основных факторов для дальнейшей работы в общем виде?
Нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 03:32 
Аватара пользователя


21/09/12
1279
"В общем случае" надо разбираться в теме. Знал человека, который по телефону - за вопросов 10 - определял, что делать с поломавшейся машиной.
"Основные факторы" не мистический феномен, а вопрос компетентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 03:50 


16/12/16
18
Отлично!

Тогда с чисто научной точки зрения можно не заморачиваться и утверждать, что при решении некоторой задачи за влияющие на эффективность факторы взяты
(чуть ли не со столба)
*ЗП игроков
*Квалификация массажиста
*Круглость мяча
*Любовные треугольники

основной упор делается же на то, как мы собираемся улучшать результаты команды, а не на то, чтобы разобраться в перипетиях узконаправленной задачи?

Задача - повысить результаты.
Но тк мы имеем очень большое поле факторов, способных влиять на результат и не способы сходу оценить наиболее значимые и использовать их все - будет ли научно взять наугад часть из них и на их основе предложить оптимизацию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 03:54 
Аватара пользователя


11/06/12
7456
Минск
Нет, не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 04:00 


16/12/16
18
Aritaborian

Что является основанием выбора факторов для дальнейшего анализа и работы?
Можете подсказать фундаментальные работы на эту тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 04:56 
Аватара пользователя


11/06/12
7456
Минск
daniil_bj в сообщении #1181995 писал(а):
Можете подсказать фундаментальные работы на эту тему?
Не принимайте мои слова за истину в последней инстанции, но я уверен, что в этой области человеческой деятельности гораздо важнее опыт, передаваемый непосредственно из рук в руки, а вовсе не чтение книг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 05:56 
Аватара пользователя


21/09/12
1279
daniil_bj в сообщении #1181992 писал(а):
будет ли научно взять наугад часть из них и на их основе предложить оптимизацию?

Вот приходите вы к врачу - в пятый раз кряду - а он:
- Так, арбидол тоже не помог, говорите? Попробуем тогда ... алоэ прикладывать!
На каком посещении Вы перестанете считать его учёным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 09:54 


12/07/15
747
daniil_bj в сообщении #1181987 писал(а):
Можно ли решить задачу выделения основных факторов для дальнейшей работы в общем виде?

А Вы не фантазируйте, лучше подумайте. Как Вы думаете, кто кроме [несуществующего] бога и компетентного тренера, знает эти заветные факторы?
Бога не существует, а тренер учитывает лишь основные (самые важные) факторы. Откуда тренер взял эти факторы? Из опыта. То есть нужны эксперименты. Итак, ответ: только эксперимент (статистика) подскажет факторы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 10:12 


11/12/16
1490
daniil_bj

Рекомендую ознакомиться с тем, что скрывается под аббревиатурами KDD и CRISP-DM. Там на первых же этапах ключевая роль - "эксперт в предметной области". Вот он и выбирает факторы, точнее наборы данных, в которых (по его экспертному мнению) могут содержаться факторы, которые могут (но не обязаны), влиять на результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 16:38 


16/12/16
18
EUgeneUS

Я согласен со всеми отписавшимися, но вопрос - научно ли ссылаться на эксперта?
Есть задача - поднять результаты команды.
Еще раз спрошу - будет ли научно выделить некоторые факторы (каким-то образом влияющими на результат, какие-то больше, какие-то меньше), сославшись на эксперта или на своей видение и работать уже с ними математическими методами?
Взять в расчет все - просто невозможно.

Каков научный метод выделения факторов для анализа?

В решениях часто пишут - "в качестве основных факторов взяты".
Без обоснования, почему.
По какому принципу идет их выбор?

-- 05.01.2017, 22:39 --

Mihaylo

Нюанс.
Нужно сделать жизнь людей счастливее.
Мы же не можем провести эксперимент над все, что нас окружает?
Берем какие-то основные показатели.
А как именно их выделить? Субъективно?

-- 05.01.2017, 22:41 --

atlakatl

Математика и медицина разные науки и используются разные методы.
Кстати, в медицине не менее, ем в 95% случаев есть очень четкий протокол действий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2227
daniil_bj в сообщении #1182064 писал(а):
сославшись на эксперта или на своей видение

Здесь есть разница: ссылаться надо именно на эксперта, а не на "своё видение".
Должно быть очевидно, что общего для всех ситуаций способа выделения факторов не существует.
Эксперт на то и эксперт, что он может аргументированно предположить, что именно в принципе может влиять на результат.
И если это действительно эксперт, то в его предположении будет минимум субъективности.

Если эксперт в перечне важных факторов называет расположение звёзд и его соответствие со знаками зодиака членов команды, то это ненаучное мнение, и это ненастоящий эксперт. В рамках научной картины мира невозможно представить, как такой "фактор" может влиять на результат игры.
Настоящий эксперт выберет факторы не наугад, а, во-первых, в соответствии со своим опытом, во-вторых, в соответствии с картиной мира, которая подсказывает, какие факторы в принципе могут на что-то влиять и как именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 17:47 


11/12/16
1490
daniil_bj
"Эксперт" выбирает наборы данных, которые по его мнению могут влиять на результат.
В этом смысле, "научно" не только ссылаться на "эксперта", но и на то, как он выбирает наборы данных.

Тут встаёт такой вопрос. Что вы ищите? Вы данные зачем анализируете? Чтобы найти закономерности, работающие здесь и сейчас (пример от Яндекса: Кто купил телевизор с большой диагональю, тот с вероятностью большей, чем в среднем, купит кофемашину в течение трех месяцев), или ищите следы бозона Хиггса в данных детекторов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 19:10 


11/12/16
1490
daniil_bj
UPD. Тут вопрос так стоит - Вам шашечки или ехать?

DataMining Вам может выдать (а может и не выдать) некоторые зависимости. Вероятностные (если кто-то купил телевизор с большой диагональю, то вероятность покупки кофемашины выше, чем в среднем по больнице). А дальше, идет хитрый вывод: Вам не надо анализировать ПОЧЕМУ так, скорее всего вы ошибетесь. Вам нужно пользоваться этой зависимостью, пока она имеет место быть (предлагать кофемашины, тем кто не более чем 3 месяца назад купил телевизоры с большой диагональю). И тут возвращаемся к вопросу, что есть "научность"? Научность - это детерминизм, из А следует Б? Или научность - это вероятностные утверждения: "если А больше, то скорее всего и Б тоже больше"?

Отсюда уточняющие вопросы - Вам шашечки или ехать?

1. Вам нужно получить результат? Чуть больший, чем среднее по больнице.

2. Вам нужно найти зависимость и (!) обосновать её?

 Профиль  
                  
 
 Re: Каким образом определяются факторы, влияющие на результат?
Сообщение05.01.2017, 21:53 


17/10/08
969
Можно зайти с другого конца.

Основные научные сведения представлены в виде МОДЕЛЕЙ.

В основе моделей лежат ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в виде что-то вроде "Предположим, что ... тогда ....". В нашем случае, "Предположим, что на результаты могут влиять фактор 1, фактор 2, и РЕЗУЛЬТАТ измеряется численно по формуле ..., и т.д. ... тогда ...".

К модели предъявляются множество требований, в том числе - удовлетворительное описание СУЩЕСТВУЮЩИХ данных. В нашем случае требуется определить критерий близости результатов и выдаваемых "формулой" значение на основе факторов 1, 2, и т.д.

Специфика задачи такова, что еще более важна точность ПРОГНОЗА на будущее. Прогнозируете сейчас, а по мере того, как будут известны результаты, сравниваете прогноз и факт с помощью "формулы" из близости. В задачах такого рода математическая модель и представляет собой этот критерий, а решение задачи состоит в поиске прогнозирующей функции (приближенное решение этой задачи)

Научность предполагает собой "объективность", т.е. независимость от воли или желания человека (исследователя). Т.е. факторы, которые известны и могут быть учтены, должны быть учтены. При выборке данных не должно быть фильтрации. Функция близости на множестве функций (она же мат. модель) должна отражать цели задачи. При получении прогноза нельзя брать данные из будущего. И т.д.

Если некоторые значимые факторы неизвестны, или их трудно (дорого) получать, то ничего страшного не случится. Все будет в рамках научности - важно только членораздельно описать исходные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

UPD. В рамках конкретной функции, имеющие в качестве аргументов факторы, можно придумать оценку значимости факторов. Если что, некоторые факторы можно отбросить (для этого нужно еще раз оговориться, что факторы отбрасываются для такой-то функции, таких-то данных, и при такой-то оценки значимости).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group