2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Почему одна неинерциальная система отсчета лучше другой
Сообщение16.12.2016, 14:20 


16/12/16
16
Munin в сообщении #414668 писал(а):
Ales в сообщении #414620 писал(а):
Но тогда с такой точки зрения вращение Земли вокруг оси абсолютно. А вот обращение по орбите вокруг Солнца относительно - можно считать что Солнце обращается вокруг Земли.

Если вы рассматриваете движение Земли и Солнца, вы должны взять более широкую координатную окрестность: не вокруг Земли, а вокруг Земли и Солнца - и уже в этой окрестности ввести локальную инерциальную систему координат. И в этой окрестности будет легко заметно, что движение Земли (как точки) существенно неинерциально, а движение Солнца почти инерциально. Так что и здесь "абсолютно".


А к чему Вы "прикрепите" эту более широкую окрестность, к какому-нибудь "эфиру"???
Можно подобрать такую окрестность, центр масс которой будет попадать на Землю (для этого достаточно решить подходящую задачу математического программирования). И что мы тогда заметим? Что всё в этой окрестности движется относительно Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 14:28 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  y384, обратите внимание, что Вы ответили на сообщение, написанное почти 6 лет назад. Пожалуй, это не очень разумно.
 i  Тема выделена из «Относительность вращения Земли.»

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 14:41 


16/12/16
16
Pphantom в сообщении #1177511 писал(а):
 !  y384, обратите внимание, что Вы ответили на сообщение, написанное почти 6 лет назад. Пожалуй, это не очень разумно.


Простите, но просто тема очень интересная.
Мне с точки зрения математики непонятно, почему мы отдаём предпочтение одной неинерциальной системе отчёта над другими. Почему "нелепый" с точки зрения наблюдателя тезис о вращении Земли вокруг Солнца мы принимаем как догмат. Единственное, из-за чего (на мой взгляд) можно отдать предпочтение одной системе координат над другими, это разная "кривизна" (топология) инерционных и гравитационных полей. Но насколько я могу судить, экспериментально нам не под силу измерить кривизну всех инерционных и гравитационных полей во вселенной и отдать предпочтение вращению Земли вокруг Солнца, а не Солнца, Земли и всей вселенной вокруг шариковой ручки, лежащей у меня на столе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 15:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
y384 в сообщении #1177507 писал(а):
А к чему Вы "прикрепите" эту более широкую окрестность, к какому-нибудь "эфиру"???

Окрестность не нуждается в том, чтобы её к чему-то "прикреплять". В каждый момент времени есть и Солнце, и Земля, и можно рассмотреть шар пространства с центром в Солнце.

y384 в сообщении #1177518 писал(а):
Мне с точки зрения математики непонятно, почему мы отдаём предпочтение одной неинерциальной системе отчёта над другими.

Для начала, отдаём с точки зрения физики, а не математики. Математике может быть по барабану, а физика имеет дело с численными соотношениями и приближениями.

y384 в сообщении #1177518 писал(а):
Почему "нелепый" с точки зрения наблюдателя тезис о вращении Земли вокруг Солнца мы принимаем как догмат.

Если вы принимаете что-то как догмат, то это исключительно ваша вина и исключительно ваша проблема.

С физикой это не имеет ничего общего, и в школе учат не так. В школе учат думать головой, а не принимать что-то как догмат. Принимать что-то как догмат - учат в церкви.

y384 в сообщении #1177518 писал(а):
Единственное, из-за чего (на мой взгляд) можно отдать предпочтение одной системе координат над другими, это разная "кривизна" (топология) инерционных и гравитационных полей.

Ну, это проблема вашего взгляда. Вы слишком мало знаете о предмете, чтобы на самом деле быть в курсе, из-за чего можно, а из-за чего нельзя. Вы даже не знаете смысла произносимых вами слов, "кривизна" и "топология".

y384 в сообщении #1177518 писал(а):
Но насколько я могу судить, экспериментально нам не под силу измерить кривизну всех инерционных и гравитационных полей во вселенной и отдать предпочтение вращению Земли вокруг Солнца, а не Солнца, Земли и всей вселенной вокруг шариковой ручки, лежащей у меня на столе.

Вы судить не можете. Первая часть вашего утверждения истинна, вторая - ложна. Измерять всю Вселенную вовсе не обязательно, чтобы разобраться с Землёй, Солнцем и шариковой ручкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:08 


16/12/16
16
Munin в сообщении #1177545 писал(а):
Окрестность не нуждается в том, чтобы её к чему-то "прикреплять". В каждый момент времени есть и Солнце, и Земля, и можно рассмотреть шар пространства с центром в Солнце.

Забавно. То есть Вы окрестность изначально прикрепляете к Солнцу, а потом выводите из этого, что Солнце является центром данной окрестности :shock: ? А почему не к Земле эту окрестность прикрепляете? Или не к точке, удалённой от Земли на 10 000 световых лет?

PS
Всё остальное оффтоп и попытки перейти на личности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
y384 в сообщении #1177551 писал(а):
То есть Вы окрестность изначально прикрепляете к Солнцу, а потом выводите из этого, что Солнце является центром данной окрестности :shock: ?

Нет, вывожу я другое. Вы невнимательны. Возникает впечатление, что вы вообще ничего не прочитали - ни школьного учебника, ни этой темы - а просто пришли поспорить ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:25 


16/12/16
16
Munin в сообщении #1177555 писал(а):
Нет, вывожу я другое. Вы невнимательны. Возникает впечатление, что вы вообще ничего не прочитали - ни школьного учебника, ни этой темы - а просто пришли поспорить ни о чём.


Ваше впечатление ошибочно.
И так, почему изначально окрестностью Вы выбираете шар с центром в Солнце, а не шар с центром, смещённым на 10 000 световых лет от Земли? Что Вас побуждает к выбору именно такой окрестности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:27 


27/08/16
9426
y384 в сообщении #1177518 писал(а):
и всей вселенной вокруг шариковой ручки, лежащей у меня на столе.

Можно взглянуть на ваши расчёты хотя бы времён восхода Солнца, исходя из модели, в которой в центре Вселенной находится ваша ручка? Время восхода Солнца экспериментально отлично наблюдаемая величина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:36 


16/12/16
16
realeugene в сообщении #1177561 писал(а):
Можно взглянуть на ваши расчёты хотя бы времён восхода Солнца, исходя из модели, в которой в центре Вселенной находится ваша ручка? Время восхода Солнца экспериментально отлично наблюдаемая величина.


Расчёты будут достаточно громоздки, но в теории их можно сделать. Согласитесь, что и при расчёте задач на движение автомобиля Вы не пользуетесь гелиоцентризмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:42 


27/08/16
9426
y384 в сообщении #1177563 писал(а):
Расчёты будут достаточно громоздки, но в теории их можно сделать. Согласитесь, что и при расчёте задач на движение автомобиля Вы не пользуетесь гелиоцентризмом.
Всё же, нельзя ли на них взглянуть? Думаю, что если вы выполните сами эти расчёты, вы и ответите сами же на свои исходные вопросы. А до этого, вероятно, просто не поймёте объяснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:46 


16/12/16
16
realeugene в сообщении #1177566 писал(а):
Всё же, нельзя ли на них взглянуть? Думаю, что если вы выполните сами эти расчёты, вы и ответите сами же на свои исходные вопросы.


Взглянуть нельзя по двум причинам:
1) Я такие расчёты не проводил.
2) Чтобы провести такие расчёты придётся учесть слишком много переменных.

И так, каким же образом я отвечу на свои исходные вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 16:53 


27/08/16
9426
y384 в сообщении #1177567 писал(а):
Взглянуть нельзя по двум причинам:
1) Я такие расчёты не проводил.
2) Чтобы провести такие расчёты придётся учесть слишком много переменных.

И так, каким же образом я отвечу на свои исходные вопросы?
Самым прямым. Вы спрашиваете, почему одни астрономические модели лучше, чем другие. Вот именно поэтому. В одних теоретически эквивалентных координатах считаются астрономические явления достаточно легко, а в других расчёты будут неподъёмны. И, да, я хочу, чтобы вы сначала закопались в своих расчётах, чтобы поняли это. Когда закопаетесь, ваше просветление гарантировано. Но не ранее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 17:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
y384 в сообщении #1177560 писал(а):
И так, почему изначально окрестностью Вы выбираете шар с центром в Солнце, а не шар с центром, смещённым на 10 000 световых лет от Земли? Что Вас побуждает к выбору именно такой окрестности?

Единственно чтобы в шар попало Солнце.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 17:09 


16/12/16
16
realeugene в сообщении #1177570 писал(а):
Самым прямым. Вы спрашиваете, почему одни астрономические модели лучше, чем другие. Вот именно поэтому. В одних теоретически эквивалентных координатах считаются астрономические явления достаточно легко, а в других расчёты будут неподъёмны. И, да, я хочу, чтобы вы сначала закопались в своих расчётах, чтобы поняли это. Когда закопаетесь, ваше просветление гарантировано. Но не ранее.


То есть вы допускаете наличие таких моделей, в которых расчёты легче делать, приняв за центр вселенной мою ручку? Например движение прямолинейно и равномерно летящих относительно моей ручки (достаточно удалённых) самовара и чайника вы ведь не будете рассчитывать исходя из гелиоцентризма?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность вращения Земли.
Сообщение16.12.2016, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
y384 в сообщении #1177573 писал(а):
То есть вы допускаете наличие таких моделей, в которых расчёты легче делать, приняв за центр вселенной мою ручку?

Например, расчёт объёма ручки удобно делать именно в такой системе координат.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group