2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 18:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1176924 писал(а):
Давайте я вам попробую доступно объяснить

Не надо мне ничего доступно объяснять. Если вы не понимаете ситуации, то пожалуйста. Но перестаньте сотрясать воздух своими наивностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 19:15 


05/09/16
11469
Munin в сообщении #1176957 писал(а):
Не надо мне ничего доступно объяснять.

Хорошо.

Munin в сообщении #1176957 писал(а):
Если вы не понимаете ситуации, то пожалуйста.

Я понимаю, что вы не любите Хокинга-популяризатора, но он пишет (Кратчайшая история времени) так:
"Гравитация -- самая слабая из четырех сил, намного слабее остальных"
и далее
"Электромагнитное взаимодействие намного сильнее гравитации: электрические силы между двумя электронами приблизительно в ... (единица с сорока двумя нулями) раз сильнее гравитационных."

Примерно также пишут и другие. Но вы только видите длинное и зеленое, а не понимаю ситуацию почему-то я. Ну, как скажете.

-- 14.12.2016, 19:23 --

Munin в сообщении #1176957 писал(а):
Но перестаньте сотрясать воздух своими наивностями.

А я сюда на этот форум именно за этим и пишу в "своих" темах, рассчитывая на конструктивные ответы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 19:32 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вы забываете, что у этих взаимодействий разные источники. У электромагнетизма — 4-ток, у гравитации — ТЭИ. Для электронов они не независимы друг от друга, конечно, но для тех же протонов или нижних/верхних кварков связь будет отличаться настолько же, насколько отличаются их отношения заряда к массе. Да, массы всех известных частиц укладываются в несколько порядков (если не трогать безмассовые и нейтрино, где пока известны только оценки сверху), но можно напредполагать частиц с какой угодно большой массой. Это если не говорить о нефундаментальных частицах типа незаряженных пылинок.

-- Ср дек 14, 2016 21:33:46 --

Надеюсь, из текста выше достаточно понятно, что никакого универсального способа переводить одни источники в другие нету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1176974 писал(а):
Я понимаю, что вы не любите Хокинга-популяризатора, но он пишет

Я понимаю, что вы ничего, кроме "Хокинга-популяризатора", не читали, но это не повод загрязнять пространство цитатами из него.

wrest в сообщении #1176974 писал(а):
Примерно также пишут и другие.

Всё дело в этом "примерно".

А также в том, что вы знаете предмет на уровне (паршивых) популяризаторов. Вы не знаете даже закона Кулона в случае уравнения Прока. Об ОТО вам приходится постоянно напоминать. О том, что константы электромагнитного и гравитационного взаимодействий имеют разные размерности, вы не в курсе (и собираетесь их сравнивать на основе СИ, не зная о зависимости численных соотношений от системы единиц, и не задумываясь о произвольности выбора единиц СИ). О взаимодействии Юкавы, о калибровочном, электрослабом, фермиевском и т. д. взаимодействиях, боюсь, даже начинать говорить бессмысленно.

wrest в сообщении #1176974 писал(а):
А я сюда на этот форум именно за этим и пишу

Про это есть известный анекдот: "Чукча - не читатель, чукча - писатель".

wrest в сообщении #1176974 писал(а):
в "своих" темах

Никаких "своих" тем на форуме нет.

wrest в сообщении #1176974 писал(а):
рассчитывая на конструктивные ответы.

Конструктивные ответы вам были даны, и много. А вот дальше вы начали настаивать на чуши.

-- 14.12.2016 19:34:54 --

arseniiv в сообщении #1176978 писал(а):
Вы забываете, что

Он не забывает, он никогда не знал...

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 19:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Можете считать это литотой. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 19:57 


05/09/16
11469
arseniiv в сообщении #1176978 писал(а):
Вы забываете, что у этих взаимодействий разные источники. У электромагнетизма — 4-ток, у гравитации — ТЭИ. Для электронов они не независимы друг от друга, конечно, но для тех же протонов или нижних/верхних кварков связь будет отличаться настолько же, насколько отличаются их отношения заряда к массе

Я об этом НЕ забываю. Об этом позабыл Munin когда цитировал то что написал я.

Смотрите, Munin цитирует это:
"При том что в ньютоновском мире, гравитация слабее электростатики на пару десятков порядков (отношение постоянных в СИ)"

А я написал это:
"И когда электрон будет уже не пропихнуть, тяжелый отрицательный заряд будет еще можно (ну не знаю -- антипротон например). При том что в ньютоновском мире, гравитация слабее электростатики на пару десятков порядков (отношение постоянных в СИ), удельный заряд электрона к этому добавляет еще десяток порядков (а протона\антипротона "только" 8 порядков, но что тоже немало)."

Вы видите там слова "удельный заряд электрона"? Это не то же самое, про что как вам кажется я забываю "их отношения заряда к массе"?

arseniiv в сообщении #1176978 писал(а):
Да, массы всех известных частиц укладываются в несколько порядков (если не трогать безмассовые и нейтрино, где пока известны только оценки сверху), но можно напредполагать частиц с какой угодно большой массой.

Конечно, но именно поэтому я пишу "Вообще-то тут ведь какая ситуация. У нас есть по крайней мере две более-менее надежных частицы -- электрон и протон, у которых отношение масса\заряд отличается на несколько порядков."

В контексте этой темы нас интересуют, конечно, в основном частицы с электрическим зарядом, а это протоны и электроны (и их античастицы, но упоминание антивещества непрактично, т.к. его неоткуда брать и т.п.) потому что все остальные или не существуют отдельно (кварки) или коротко живут (мезоны) и т.п.

А поскольку масса протона и электрона (позитрона) отличается на три порядка при одинаковом заряде, то та ЧД, которая уже отталкивает электрон (позитрон), еще не будет отталкивать например антипротон (протон) - вот в чем была мысль которую я наверное не смог донести, т.к. не написал это другими словами "И когда электрон будет уже не пропихнуть, тяжелый отрицательный заряд будет еще можно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 20:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1176987 писал(а):
Вы видите там слова "удельный заряд электрона"? Это не то же самое, про что как вам кажется я забываю "их отношения заряда к массе"?
Но потом вы цитируете «гравитация слабее остальных в овер столько-то раз» как будто бы без контекста.

wrest в сообщении #1176987 писал(а):
А поскольку масса протона и электрона (позитрона) отличается на три порядка при одинаковом заряде, то та ЧД, которая уже отталкивает электрон (позитрон), еще не будет отталкивать например антипротон (протон) - вот в чем была мысль которую я наверное не смог донести
Смогли. Но и приблизится она к критической от протона не так же хорошо как от электрона при прочих равных. Именно из-за отношения их масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 20:04 


05/09/16
11469
Munin в сообщении #1176979 писал(а):
и собираетесь их сравнивать на основе СИ, не зная о зависимости численных соотношений от системы единиц, и не задумываясь о произвольности выбора единиц СИ

Вы лжёте, вот цитата:
wrest в сообщении #1176882 писал(а):
Само по себе сравнение силы притяжения двух кулонов и двух килограммов на метре расстояния мало о чем говорит, т.к. зависит от выбора единиц измерения (СИ в нашем случае)

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 20:09 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
(А если всё так плохо, надо просто сделать рестарт обсуждения (в этой же теме, разумеется). Чтобы ясность, кто что утверждал, чего не утверждал и какие теперь вопросы, вернулась.)

-- Ср дек 14, 2016 22:10:08 --

Впрочем, как будто все напалечные аргументы уже были сказаны и остаются только книги по ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 20:16 


05/09/16
11469
arseniiv в сообщении #1176988 писал(а):
Смогли. Но и приблизится она к критической от протона не так же хорошо как от электрона при прочих равных. Именно из-за отношения их масс.

Все верно, не также хорошо. Протоны на три порядка "хуже" позитронов. Но у нас, даже в случае с протоном, в запасе остается еще много порядков.

arseniiv в сообщении #1176988 писал(а):
Но потом вы цитируете «гравитация слабее остальных в овер столько-то раз» как будто бы без контекста.

Мне просто в голову не могло прийти, что к этому можно как-то при... цепиться, а надо обязательно объяснять, что я имел в виду, что если взять два электрона, или два протона и т.п., то окажется, что сила гравитационного взаимодействия между ними будет на овер столько-то порядков меньше чем сила электромагнитного взаимодействия между ними же, и именно в этом смысле гравитация слабее остальных взаимодействий... Понимаете, мне это даже в голову не могло прийти, что кто-либо из отвечающих в ПРР, может понять это как-то по-другому, и что кто-то станет меня троллить своими длинными зелеными крокодилами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 20:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Пожалуй, я оставлю вас вдвоём, тем более что мне всё равно уже нечего сказать даже на метауровне. :D

wrest в сообщении #1176993 писал(а):
Но у нас, даже в случае с протоном, в запасе остается еще много порядков.
На деле-то не остаётся — значит, что-то с рассуждением не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 20:21 


05/09/16
11469
arseniiv в сообщении #1176990 писал(а):
Впрочем, как будто все напалечные аргументы уже были сказаны и остаются только книги по ОТО.

Да, похоже на то. А ведь жаль, что никто это из книг не вычитал и ответа не знает.
Ну пусть повисит тема, авось найдется тот кто знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение14.12.2016, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1176993 писал(а):
Мне просто в голову не могло прийти, что к этому можно как-то при... цепиться

Вот именно, что не пришло. Это типично для читателей "Хокинга-популяризатора".

wrest в сообщении #1176993 писал(а):
Понимаете, мне это даже в голову не могло прийти, что кто-либо из отвечающих в ПРР, может понять это как-то по-другому

Тут дело не в том, чтобы это понять как-то по-другому. Тут дело в том, чтобы намекнуть, что повторение таких вещей с чужих слов - это ещё не понимание.

wrest в сообщении #1176995 писал(а):
А ведь жаль, что никто это из книг не вычитал и ответа не знает.

Не судите по себе о других.

Кстати, далеко не только по ОТО, arseniiv просто поскромничал...

 Профиль  
                  
 
 Re: Уравновесить гравитацию электростатикой
Сообщение15.12.2016, 16:10 


05/09/16
11469
Попробую немного конкретнее сформулировать.

Пусть нам дана невращающаяся черная дыра массой $M$, с неизвестным электрическим зарядом $Q$

Возможны ли и какие соотношения $Q/M$ ($Q$ предполагаем одного знака с упоминаемой далее частицей) при которых:
1. Отпущенный на большом расстоянии от ЧД электрон будет отталкиваться.
2. Отпущенный на большом расстоянии электрон будет сначала притягиваться, по мере приближения притяжение перейдет в отталкивание, но электрон все равно упадет под горизонт.
3. Отпущенный на большом расстоянии электрон будет сначала притягиваться, но упасть под горизонт не сможет из-за отталкивания.
4. Те же вопросы (1-3), но для протона.

Ответ на первый вопрос понятен, на большом расстоянии от ЧД нет ОТОшных эффектов, гравитация должна просто уравновесить электростатику, для электрона:
$F_g=G\dfrac{Mm_e}{R^2}$
$F_q=k\dfrac{Qq_e}{R^2}$
$F_g=F_q$
$G\dfrac{Mm_e}{R^2}=k\dfrac{Qq_e}{R^2}$
$GMm_e=kQq_e$
$\dfrac{Q}{M}=\dfrac{Gm_e}{kq_e}$
$\dfrac{Q}{M}\approx \dfrac {6,7\cdot 10^{-11}\cdot 9,1\cdot 10^{-31}}{9,0\cdot 10^9 \cdot 1,6 \cdot 10^{-19}}\approx 5,2 \cdot 10^{-32}$ Кл/кг
Для протона добавляем к этому 4 порядка.

Для ЧД массой 10 солнечных, чтобы электрон отталкивался начиная с бесконечности, нужен, таким образом, заряд порядка десяти Кулонов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group