2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Искусство на страже Астрономии
Сообщение06.12.2016, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12731
Сегодня увидел серию картин, которые поколебали мою уверенность в астрономической картине прошлого. Донато Крети три века назад. "Астрономические наблюдения". Серия картин с натуры. То есть практически фотографии. Видимые угловые размеры Солнца и Луны примерно такие же, как и сегодня. Но угловые размеры планет составляют около десятой части градуса, что позволяет рассмотреть и кольца Сатурна, и фазы Венеры и Меркурия, и поверхность Юпитера вместе с его крупными спутниками.
Ужли Виктор Ширшов был прав и раньше действовала Геоцентрическая система? Иным способом и не объяснишь.
Изображение
Но если бы была геоцентрическая система, то фазы были бы у всех планет? Нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение06.12.2016, 18:55 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10486
Кронштадт
gris в сообщении #1174580 писал(а):
Но угловые размеры планет составляют около десятой части градуса, что позволяет рассмотреть и кольца Сатурна, и фазы Венеры и Меркурия, и поверхность Юпитера вместе с его крупными спутниками.
Ужли Виктор Ширшов был прав и раньше действовала Геоцентрическая система? Иным способом и не объяснишь.
А в чем, собственно, проблема? Телескоп изобрели в начале XVII века, а эта серия картин написана в начале XVIII, на целый век позже.
gris в сообщении #1174580 писал(а):
Но если бы была геоцентрическая система, то фазы были бы у всех планет? Нет?
Само существование фаз не зависит от выбора между геоцентрической и гелиоцентрической системами. Меняться может порядок фаз, поскольку фаза планеты однозначно определяется углами в треугольнике Солнце-Земля-планета, а они зависят (при одном и том же положении Солнца и планеты на небе) от предполагаемого расстояния до планеты (расстояние до Солнца можно считать не меняющимся).

Но вот практически это особой роли не сыграло. Фазы планет были обнаружены после изобретения телескопа, а к этому моменту геоцентрическую систему уже никто всерьез не рассматривал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5245
Москва
Это не все открытия, которые можно извлечь из картин этого художника. Биологические ещё круче.
Изображение

-- 09 дек 2016, 15:16 --

А если серьёзно - это не "картинки с натуры". Это серия картин в подарок Папе, открывшему астрономическую обсерваторию. Они аллегорически изображают астрономические открытия (включая совсем тогда недавно открытое Большое Красное Пятно). Причём астрономическая точность вряд ли должна была бы достигнута - на правом нижнем рисунке Солнце явно в разных местах, если судить по фазе объекта и по освещённости горизонта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62545
Не понял, что там изображено, охота на купидонов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5245
Москва
Картина называется "Обучение Ахилла Хироном". Охотятся они, судя по льву, на диких зверей. Что там делает купидон - непонятно, но целятся явно не в него (и не в женщину на небесах). Вообще-то Хирон Ахилла обучал медицинскому делу, так что при чём тут оружие - непонятно.
Наблюдала за обучением Ахилла его мать, морская богиня Фетида, но она должна быть не на облаках с купидонами, а в море на дельфине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62545
Стрела на картине - самая выделяющаяся деталь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:43 
Заслуженный участник


16/02/13
2700
Владивосток
Это тот самый Ахилл? Судя по тому, что прославился он отнюдь не медицинскими подвигами, либо обучил плохо, либо совсем немедицинская какая-то была та медицина. Или он таки повергал противника стетоскопом и скальпелем? Таких-то Ахиллов и в современной медицине немало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12731
Мне кажется, что Хирон объясняет Ахиллу основы векторной алгебры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62545
А, тогда понятнее! Даже видна немного декартова система координат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4566
Pphantom в сообщении #1174646 писал(а):
Фазы планет были обнаружены после изобретения телескопа, а к этому моменту геоцентрическую систему уже никто всерьез не рассматривал.
Эм. Фазы Венеры были открыты и описаны Галилеем в 1610 г. (правда, затрудняюсь сказать, было ли это открытие упомянуто в "Диалоге").

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:01 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10486
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1175440 писал(а):
Эм. Фазы Венеры были открыты и описаны Галилеем в 1610 г.
Ну да. А телескоп тот же Галилей изобрел годом раньше, обнаружение фаз - одно из первых "телескопических" открытий. Коперник умер почти 70 годами ранее, а в 1609 году, годом раньше, были опубликованы законы Кеплера. В общем, данные о фазах "опоздали" - как раз к моменту их появления научные опровержения геоцентрической модели перестали быть актуальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4566
Мне кажется, что фраза
Pphantom в сообщении #1174646 писал(а):
к этому моменту геоцентрическую систему уже никто всерьез не рассматривал.
применительно к 1610 г. звучит сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:27 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10486
Кронштадт
А, ясно. Я подумывал о том, чтобы добавить оговорку, но в итоге оставил все без нее. :-) Исходно предполагалось нечто такое: "...уже никто из тех, кто мог понять, какой должна быть последовательность фаз в том или ином случае, и сравнить это с наблюдательными данными...".

Понятно, что вообще верящих в геоцентризм в 1610 году было много. Но вот среди тех, кто не верил во что-то, а знал и понимал аргументацию того или иного варианта (а данные о фазах могли пригодиться только таким людям), их уже практически не осталось. Пожалуй, разве что Джованни Риччоли (и то с оговорками - занимаемая им позиция была почти максимально "гелиоцентрической" для итальянца и священника, не желающего иметь проблемы с начальством).

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62545
Pphantom в сообщении #1175445 писал(а):
А телескоп тот же Галилей изобрел годом раньше

С точной датировкой там проблемы. И "изобретение" сводилось к тому, что он направил зрительную трубу на небо, но не он изобрёл её оптическую схему. Впрочем, и точного изобретателя у неё нет, она создавалась и совершенствовалась многими людьми, в том числе неизвестными.

Однако использовать зрительную трубу для астрономических наблюдений - непростое дело, о чём подробно написал Фейерабенд в Против метода. И здесь Галилей, действительно, первый, если не считать спорных и эпизодических упоминаний. В любом случае, он первым стал получать с её помощью научные астрономические результаты, и публиковать их. (Впрочем, институт научной публикации тогда тоже только зарождался: о результатах сообщали устно, иногда в закрытом кругу, и в личных письмах - которые, с другой стороны, широко распространялись в копиях. Можно было издать книгу, но за свой счёт.)

Pphantom в сообщении #1175445 писал(а):
как раз к моменту их появления научные опровержения геоцентрической модели перестали быть актуальны.

Я бы сказал, что намного раньше, поскольку уже несколько десятилетий до этого все астрономы Европы вели вычисления по Прутенским таблицам (1551), схема вычислений в которых была гелиоцентрической.

Но с другой стороны, потребовались ещё много десятилетий, чтобы научным миром был принят тезис о движении и вращении Земли: хотя Галилей и сформулировал свой принцип относительности, но убедил им далеко не сразу и далеко не всех, и только примерно ко временам Ньютона идея, что движение Земли не должно вызывать наблюдаемых последствий (типа сильного ветра, тряски и т. п.), и потому не противоречит очевидным наблюдениям, стала общепринятой хотя бы в научном мире (и исследователи занялись поиском более тонких эффектов, типа влияния силы Кориолиса на падение тел).

В общем, научный процесс тогда шёл иначе, чем сейчас. Тезисы не принимались "пачками", в виде теорий, а скорее рассматривались по одному, впрочем, сложно взаимодействуя при этом друг с другом. Аргументы не приводили ко мгновенному изменению точки зрения оппонентов, а споры могли продолжаться десятилетиями. Даже астрономические наблюдения Галилея, тщательно доложенные и публично продемонстрированные, оставались спорными и невоспроизводимыми, и не вызывали безусловного доверия. Например, следующим астрономом, использовавшим телескопические наблюдения, стал Гюйгенс аж через полвека.

-- 09.12.2016 18:32:35 --

Вообще, строго говоря, вопрос о том, являются ли планеты самосветящимися телами, или отражают свет Солнца, независим от гелиоцентризма. Он может быть увязан с гелиоцентризмом, если мы оцениваем яркость планет в разных положениях, и пытаемся теоретически вычислить её для моделей "светящегося шара" и "серпа от света Солнца". Но и расчёты эти были тогда ещё не на высоте, и наблюдательные оценки сравнительного блеска планет, как выяснилось много позже, были сильно ошибочными.

-- 09.12.2016 18:38:39 --

Pphantom в сообщении #1175455 писал(а):
Но вот среди тех, кто не верил во что-то, а знал и понимал

У меня ещё сложилось впечатление, что научный мир тогда был менее отделён от остального "истеблишмента", и те люди, которых мы сегодня причисляем к учёным, часто были подвержены воздействию ненаучных аргументов и слабых рассуждений. Не забываем и о том, что в те времена ещё не сложилось современной иерархии истин, от математических, к естественнонаучным, и ниже их - все философские рассуждения, религиозные и эмоциональные идеи. А напротив, философия (в смысле, умозрительные нематематические рассуждения), богословие и схоластика были весьма авторитетными источниками суждений. Мировоззрение тех учёных было вполне отчётливо христианским.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусство на страже Астрономии
Сообщение09.12.2016, 19:16 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10486
Кронштадт
Munin в сообщении #1175457 писал(а):
С точной датировкой там проблемы.
Ну хорошо, пусть будет "обычно считается, что...". Собственно, интересует нас дата начала поступления информации о результатах, а это действительно 1609 год.
Munin в сообщении #1175457 писал(а):
Я бы сказал, что намного раньше, поскольку уже несколько десятилетий до этого все астрономы Европы вели вычисления по Прутенским таблицам (1551), схема вычислений в которых была гелиоцентрической.
Не совсем. Прусские таблицы (их обычно так называют) на больших интервалах времени оказались не очень точными, и это использовалось как аргумент против теории Коперника.
Munin в сообщении #1175457 писал(а):
Например, следующим астрономом, использовавшим телескопические наблюдения, стал Гюйгенс аж через полвека.
Ни в коем случае. По крайней мере из людей, получивших серьезные результаты, Ян Гевелий был раньше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group