2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Рубикон цивилизации
Сообщение03.12.2016, 15:16 
Аватара пользователя


12/10/16
194
Almaty, Kazakhstan
Если случится всемирный катаклизм (возможно даже 3-тья мировая война), и на земле останутся только несколько миллионов, разбросанных по частям земли, людей, то будет ли это для человечества точкой невозврата в нынешнее (техническое прогрессивное) состояние, или всё же до угасания солнца люди постапокалипса успеют переселиться в соседние солнечные системы? Есть ли на этот счёт какие либо научные теории вероятностей? (книги в жанре фантастики не в счёт). А может мы и являемся той самой последней цивилизацией которые перешли Рубикон, и мы не успеем выйти за пределы нашей солнечной системы до затухания солнца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение03.12.2016, 15:26 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11453
Кронштадт
Считается, что десять тысяч лет назад общее население Земли составляло порядка нескольких миллионов человек. Технический уровень, естественно, почти отсутствовал. При необходимости повторения, наверное, можно считать, что потребуется примерно такое же время (возможно, и меньшее, поскольку сохранятся по крайней мере воспоминания, в какую сторону надо двигаться).

До заметных изменений состояния Солнца - миллиарды лет. Вывод - характерные времена отличаются настолько, что постапокалипсисов можно устроить еще пару сотен. Главное, при очередном апокалипсисе не сделать Землю совсем уж непригодной для жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение03.12.2016, 15:43 
Аватара пользователя


12/10/16
194
Almaty, Kazakhstan
но живности на земле не становится больше, красная книга толстеет, полезные ископаемые истощаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение03.12.2016, 16:26 


20/08/14
3002
Россия, Москва
Soul Friend в сообщении #1173917 писал(а):
живности на земле не становится больше
Soul Friend в сообщении #1173917 писал(а):
полезные ископаемые истощаются
Оба утверждения спорные. Если нефти (и возможно газа) запасы действительно уменьшаются, то например многие руды наоборот концентрируются (из земли в готовые изделия) и облегчается их добыча и использование. А при уменьшении потребления (в тысячу раз!) разведанных запасов полезных ископаемых хватит не на одно тысячелетие.

Soul Friend в сообщении #1173917 писал(а):
красная книга толстеет
А это вообще не аргумент. Мало ли кто где исчез, таких исчезнувших видов были тысячи если не миллионы. И ничего, биосфера не кончилась.

В общем исходный вопрос - скорее словоблудие, имхо. И единственный вменяемый ответ как раз:
Pphantom в сообщении #1173906 писал(а):
Считается, что десять тысяч лет назад общее население Земли составляло порядка нескольких миллионов человек. Технический уровень, естественно, почти отсутствовал. При необходимости повторения, наверное, можно считать, что потребуется примерно такое же время (возможно, и меньшее, поскольку сохранятся по крайней мере воспоминания, в какую сторону надо двигаться).

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 02:45 


21/08/16
111
Soul Friend в сообщении #1173917 писал(а):
но живности на земле не становится больше, красная книга толстеет


Одни виды исчезают, зато появляются новые, более живучие и приспособленные к антропогенным воздействиям.

-- 25.12.2016, 02:48 --

Цитата:
выйти за пределы нашей солнечной системы до затухания солнца



От судьбы не убежишь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 04:16 
Аватара пользователя


05/01/13
3851
Dmitriy40 в сообщении #1173930 писал(а):
Если нефти (и возможно газа) запасы действительно уменьшаются, то например многие руды наоборот концентрируются (из земли в готовые изделия) и облегчается их добыча и использование. А при уменьшении потребления (в тысячу раз!) разведанных запасов полезных ископаемых хватит не на одно тысячелетие.

Не всё так радужно. Металлы подвержены коррозии. Пластик разлагается. А легкодоступные месторождения полезных ископаемых давно истощены. Если на заре цивилизации всё буквально валялось под ногами, то теперь без специальной дорогостоящей техники никаких ископаемых ресурсов уже не добыть. А ведь надо ещё чтобы добыча ресурсов окупалась, т.е. чтобы на этот процесс не уходило больше ресурсов, чем получаешь в итоге — иначе мы окажемся в тупике. Пока что человечество успевает бежать по падающим в пропасть ступенькам, с каждым годом разрабатывая всё более совершенные и экономичные технологии добычи ресурсов. Из-за чего бывшие труднодоступные месторождения переходят в разряд легкодоступных — но лишь при современном техническом уровне. Кирками и лопатами сейчас уже практически невозможно что-то внятно добывать — всё уже добыто до нас. Если цивилизации придёт конец, то будущим поколениям не с чего будет начинать. Скорее всего, в своём развитии они не смогут подняться выше века этак 17-го. Слишком велика будет технологическая пропасть, которую нужно будет перепрыгнуть, чтобы начать добывать ресурсы, даже если сохранятся все карты месторождений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 11:35 
Аватара пользователя


08/08/14
963
Москва
Думаете ржавый металлолом хуже первобытной железной руды?

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5000
+1. Железо в древности выплавляли из бедных болотных руд, причем собственно полезный компонент в такой руде - $\rm{Fe_2O_3}$, т.е., проще говоря, ржавчина. И вряд ли ее там больше, чем после Большой Бяки будет в руинах городов, на заброшенных фермах и в других скоплениях металла, если все готовые железные изделия рассыпятся в прах. А если не все рассыпятся - тем проще.
Что касается нефти и газа, человечество до Нового времени вполне успешно без них обходилось и в случае Большой Бяки обойдется снова - на месте былых полей вырастет много деревьев, которые можно будет пустить на дрова. Ну а когда оно доковыляет до нынешнего уровня развития, тоже без нефти не помрет. Германия всю Вторую мировую воевала на топливе из угля, а угля все еще очень много. Доступные запасы на порядки превышают спрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 12:44 
Аватара пользователя


05/01/13
3851
Anton_Peplov в сообщении #1179798 писал(а):
Железо в древности выплавляли из бедных болотных руд, причем собственно полезный компонент в такой руде - $\rm{Fe_2O_3}$, т.е., проще говоря, ржавчина.

Серьёзно? Не знал. :) Спасибо за информацию. Мне почему-то казалось, что из ржавчины получить обратно железо очень сложно. (Я не химик и не металлург, поэтому всю жизнь считал, что если железо рассыпалось в труху, то повторно использовать его невозможно. Или же потребует каких-то очень сложных высокотехнологичных процессов.)

Спасибо, что немного развеяли тьму моего невежества. :)

Anton_Peplov в сообщении #1179798 писал(а):
на месте былых полей вырастет много деревьев, которые можно будет пустить на дрова

Вот это не факт. Многое зависит от того, насколько Большая будет Бяка. Может случиться и так, что большая часть территорий на суше превратится в пустыни. Тогда останется только играть в песочек.

Anton_Peplov в сообщении #1179798 писал(а):
Ну а когда оно доковыляет до нынешнего уровня развития, тоже без нефти не помрет. Германия всю Вторую мировую воевала на топливе из угля, а угля все еще очень много. Доступные запасы на порядки превышают спрос.

Нефть — это ведь не только топливо, но и пластмассы, резины, смазочные материалы, растворители, полиэтилен, полипропилен, синтетические ткани, клеи, медикаменты и т.д.


Кстати, есть и ещё одна очень серьёзная проблема, о которой обычно не думают — грядущий дефицит фосфатов. Во многом человечество обязано своим взлётом не только нефти и газу, но и скромным фосфорным удобрениям, которые позволили выращивать большие урожаи. Именно с внедрения фосфорных удобрений начался стремительный рост численности населения Земли. (А это, в свою очередь, означало увеличение количества рабочих рук, увеличение количества светлых умов, ускорение прогресса...) Однако запасы фосфатных руд в мире очень малы, а темпы потребления фосфора растут, и уже в середине этого столетия человечество может столкнуться с тем, что фосфор станет более редким и ценным ресурсом, чем нефть. (Рекомендую кликнуть по ссылке в начале этого абзаца, для получения более подробной информации.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5000
Denis Russkih в сообщении #1179811 писал(а):
Вот это не факт. Многое зависит от того, насколько Большая будет Бяка. Может случиться и так, что большая часть территорий на суше превратится в пустыни. Тогда останется только играть в песочек.
Ну, я понял условия задачи так, что мир откатывается к диким, но живым ландшафтам. Просто потому, что что если от биосферы останется полтора куста саксаула, нет смысла затевать разговор о дальнейшей судьбе человечества. Ее не будет.
Denis Russkih в сообщении #1179811 писал(а):
Нефть — это ведь не только топливо, но и пластмассы, резины, смазочные материалы, растворители, полиэтилен, полипропилен, синтетические ткани, клеи, медикаменты и т.д.
Все это успешно можно делать и из угля. Кстати говоря, заводы по производству моторного топлива из синтез-газа (смесь угарного газа и водорода, которую можно получать из угля, природного газа, древесины, биомассы), работавшие в гитлеровской Германии, давали более 70 побочных продуктов (стиральный порошок, мыло, растворители и т.д.). Просто потому, что синтез-газ при нагревании примерно до $\rm{200^\circ C}$ в присутствии катализатора превращается в смесь жидких углеводородов, т.е. в нефть - правда, несколько иного состава, чем природная, но со столь же богатым потенциалом химической переработки. Эту промышленность остановили по экономическим причинам: иметь на заводе по производству топлива 70 побочных продуктов и каждый доводить до рентабельности - большой труд, а тут еще была открыта дешевая нефть Ближнего Востока. Но если природной нефти не будет, технологии переработки синтез-газа во все что угодно расцветут буйным цветом, это уж к гадалке не ходи.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение25.12.2016, 14:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11453
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Гуманитарный раздел» в форум «Междисциплинарный раздел»
Причина переноса: что-то беседа получается не очень гуманитарной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 14:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5000
Denis Russkih в сообщении #1179811 писал(а):
Мне почему-то казалось, что из ржавчины получить обратно железо очень сложно.
Да бросьте. Вся железная руда по сути - ржавчина. Бурый железняк - это кристаллогидрат $\rm{Fe_2O_3}$, а магнитный - это $\rm{Fe_2O_3 \cdot FeO}$. Отличие бурого железняка от болотной руды, как я понимаю, лишь в том, что процент пустой породы поменьше. А происхождение одинаковое - окисление железа бактериями. Магнитный железняк похитрее, он еще какие-то метаморфические процессы прошел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 15:48 
Заслуженный участник


16/09/12
2729
Denis Russkih в сообщении #1179768 писал(а):
Металлы подвержены коррозии.


Что однако не делает их радикально недоступными. А учитывая то, насколько много металлов в земной коре - это не самая грандиозная проблема. Проблемой могло бы стать исчерпание редкоземельных металлов и множества других редких элементов, но и для этого крайне далеко: например, одного только лития, по которому любят часто плакать алармисты, в океанической земной коре хватит более чем на 200 000 лет при нынешних темпах нашего потребления, просто сейчас никому и в голову не придёт добывать литий оттуда - слишком дорого и проблематично, пока существуют запасы, которые намного легче добыть иначе. Кроме того, материаловедение не стоит на месте и многие металлы заменяются другими веществами.

Denis Russkih в сообщении #1179768 писал(а):
А легкодоступные месторождения полезных ископаемых давно истощены.


Или не истощены. Вплоть до 19-го века основным энергетическим ресурсом были дрова. До сих пор не кончились почему-то. Хотя энергопотребление выросло более чем на порядок с тех пор, одно лишь потребление моего домохозяйства - немаленькая роща ежегодно, а под окном всё растут деревья. Всё по той простой причине, что ресурсная база слишком сильно зависит от технологического уровня. В современности, к примеру, на Британских островах живет примерно в 40 раз больше людей, чем 2 тысячи лет назад, при этом каждый из них потребляет на порядок больше ресурсов. И это притом, что все легкодоступные энергетические ресурсы в виде дров давно уже должны были кончиться.

Denis Russkih в сообщении #1179768 писал(а):
А ведь надо ещё чтобы добыча ресурсов окупалась, т.е. чтобы на этот процесс не уходило больше ресурсов, чем получаешь в итоге — иначе мы окажемся в тупике.


Разумеется. Для энергетических ресурсов, например, это означает, что EROEI должен быть больше 1. Только оказаться в тупике уже проблематично - EROEI полного цикла работы солнечных батарей уже сейчас в районе 5 в среднем по миру (в странах с повышенной инсоляцией - выше, но, к примеру, и для широт Москвы это около 3-3,5). При этом у нас до сих пор полно угля, торфа и сланцев, в битуминозных песках одной лишь Канады прогнозируется нефти больше, чем все наши нынешние разведанные запасы в мире плюс вся добытая нефть с середины 19 века, а запасы сланцевого газа позволили увеличить общие разведанные запасы природного газа в последние 10 лет в 2 раза при непрекращающейся добыче. А ещё есть атом, возобновляемая гидроэлектроэнергетика, ветроэнергетика с EROEI между 10 и 20, геотермальная энергетика, биотопливо, менее эффективные водородная энергетика и солнечные коллекторы, приливная энергетика, за которую мы толком даже не брались, термояд у которого по-прежнему существует колоссальный потенциал...

Denis Russkih в сообщении #1179811 писал(а):
Кстати, есть и ещё одна очень серьёзная проблема, о которой обычно не думают — грядущий дефицит фосфатов. Во многом человечество обязано своим взлётом не только нефти и газу, но и скромным фосфорным удобрениям, которые позволили выращивать большие урожаи.


Ага, а кроме фосфорных удобрений у нас есть ещё азотные удобрения, калийные удобрения, известковые удобрения и другие типы удобрений. При этом разведанные запасы пентаоскида фосфора в рудах, которые можно добыть здесь и сейчас оцениваются в 71 миллиард тонн, разведанные запасы, которые можно будет извлечь в будущем - еще около 110-120 миллиардов тонн. А есть ведь ещё и неразведанные запасы. Годовая добыча сейчас около 150 миллионов тонн в год - 71 миллиард тонн тогда хватит на 470 лет, а если учитывать ещё 110-120 миллиардов тонн, то на 1260 лет. Запасов только месторождений, которые сейчас разрабатываются хватит на 120 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 16:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
То неприятное чувство, когда в плохой теме случается некропостинг, его не замечают, и делают из неё хорошую тему...

 Профиль  
                  
 
 Re: Рубикон цивилизации
Сообщение25.12.2016, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5000
А что, собственно, неприятного? :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group