2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 13:21 
Аватара пользователя


31/10/08
803
Mihaylo в сообщении #1173833 писал(а):
Я не могу принять имеющиеся ответы по следующей причине: ведь раньше и до царя Гороха власть тоже была не заинтересована в развитии, коррупция, разгильдяйство, тупость...

Это не научный подход. Вы наслушались телевизора, начитались газет. Отсекайте лишнюю информацию.
Наука начинается там где есть формулы. В этом вашем высказывание нет формул. И следовательно его следует исключить из рассмотрения.
А также смотрите в корень проблемы и задачи. Так как сейчас могут накидать кучу формул, но они не будут иметь никакого отношения к решаемой задачи. Вам показывают ответ вам показывают решения, но не показывают задачу. Более того не говорят, что ответ и решение принадлежат одно и той же задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 13:31 


12/07/15
791
Pavia, Вы не согласны с моим соображением, где говорится про царя Гороха?

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 13:40 
Аватара пользователя


21/09/12
1490
Mihaylo
Я не согласен. Ещё в 70-е люди работали. Большинство умели работать руками. Моторика рук, чтение качественной литературы, отсутствие Интернета стимулировали мышление.
90-е - масса народа пошла от станка и кульмана в торговлю и в чиновники. А сейчас молодёжь поголовно в ВУЗах. Где по-всякому учат.
Ну и ранешняя история. Первая мировая, Гражданская, эмиграция, коллективизация, 37-й, война, водка, либерализация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 13:42 


12/07/15
791
Интересует сравнение 2000-х годов и 2020-х.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 13:43 
Аватара пользователя


21/09/12
1490
Mihaylo
Вы про Гороха в своём последнем комменте спросили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 14:03 


12/07/15
791
Не считаю, что в советские времена была какая-то необычная трудолюбивость или ум. Была разница лишь в том, что советский рынок принадлежал полностью советскому производителю, а сейчас у нас рынок завоеван чужими. Вся разница и она значительна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 15:38 
Аватара пользователя


03/08/14
553
Важнее не это
kry, подробный ответ, интересно было почитать. Но позволю себе вставить пару своих непрофессиональных комментариев.
kry в сообщении #1173693 писал(а):
... есть ещё Тропическая Африка и Южная Азия, но и они рано или поздно начнут тормозить ...
У них вроде бы ВВП на душу населения в разы меньше чем даже в России. Народ у них там с голоду толпами помирает если верить интернету. В одной только индии 200 миллионов голодающих. Если так, то тормозить они начнут наверное не скоро.

kry в сообщении #1173693 писал(а):
... население Земли скоро перестанет расти ...
Так оно растёт в основном за счёт нищеты, от которой толку минимум. Всё что с них можно взять, это примитивный ручной труд. Платежеспособного спроса от них не прибавляется толком. Может оно тогда и к лучшему, что такое население перестанет расти? Меньше на гуманитарную помощь придётся тратиться.
Да и если ВВП на душу населения считать, то на росте мировой экономики, это положительно должно сказаться.

Вот только с трудом верится, что они там (в Индии, Африке) преподнесут нам всем такой подарок, т.е. что так быстро поумнеют и перестанут плодиться не в меру. Скорее всего без принятия каких-то серьёзных мер со стороны властей, в ближайшие 10-20 лет с темпами их размножения мало что изменится.
Как минимум нужно просветительскую работу вести с населением там, а лучше стерилизовать всех нищих.
Но на сколько я знаю, этому мешает международное право.
Согласно которому, человек имеет право на продолжение рода (или типа того). Парадоксально то, что заботясь о правах взрослых людей, международное право забывает о правах детей.
По-моему, первым делом у человека должно быть право на благополучное сытое детство, а уже потом на размножение. Но нет, на страдания голодающих детей почему-то многим похоже наплевать. Считают, наверно, главное чтобы потребителей было побольше. Отсюда похоже и все протесты против политики по ограничению рождаемости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 15:45 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
Mihaylo в сообщении #1173783 писал(а):
соответственно простого объяснения не получилось


А никто и не обещал, что объяснение будет простым. Причем 10 причин, которые я назвал - это только верхушка айсберга, на самом деле их куда больше.

Mihaylo в сообщении #1173783 писал(а):
Перестали?


Не знаю. Предположил бы, что наоборот сейчас как раз манипуляции активизировались, ибо нужно занижать реальные масштабы кризиса. Но с уверенностью этого сказать не могу: если в ЦИК у меня есть знакомая, которая периодически рассказывает разную интересную информацию про то, как на самом деле проходят выборы, хотя это тот ещё секрет Полишинеля, то про Росстат я такого сказать не могу. Правда вполне себе публично Вышка иногда выкладывает такую информацию, что в Росстате должны волосы дыбом вставать.

Mihaylo в сообщении #1173847 писал(а):
Даже на его графиках видно удвоение ВВП за 8 лет (2000...2008), это соответствует росту 9% ежегодно.


Вообще-то нет, удвоения кроме того, что не было, так и динамика была очень неустойчива - постоянные сильные скачки. Я тут решил воспользоваться данными Вышки и посчитать ВВП России в постоянных ценах 1999 года сам и получил примерно тоже самое, что и Мовчан из Московского Центра Карнеги, т.е. спад в 2000-2001 годах на фоне очень быстрого роста номинального ВВП, что вызвано ещё более высокой инфляцией, рост с 2002 по 2008 годы, спад в 2009 году, восстановление в 2010-2011 годах, и вялотекущий спад с 2012 года, хотя ВВП рос и в 2012 году, и в 2013 году, а официально и в 2014 году (в последнее верится с трудом):

1999 год - 4 триллиона 823 миллиарда рублей
2000 год - 4 триллиона 234 миллиарда рублей (-12,2%)
2001 год - 3 триллиона 768 миллиардов рублей (-11,0%)
2002 год - 3 триллиона 915 миллиардов рублей (+3,9%)
2003 год - 4 триллиона 197 миллиардов рублей (+7,2%)
2004 год - 4 триллиона 698 миллиардов рублей (+11,9%)
2005 год - 4 триллиона 986 миллиардов рублей (+6,1%)
2006 год - 5 триллионов 175 миллиардов рублей (+3,8%)
2007 год - 5 триллионов 617 миллиардов рублей (+8,5%)
2008 год - 6 триллионов 010 миллиардов рублей (+7,0%)
2009 год - 5 триллионов 194 миллиарда рублей (-13,6%)
2010 год - 5 триллионов 728 миллиардов рублей (+10,3%)
2011 год - 5 триллионов 931 миллиард рублей (+3,5%)
2012 год - 5 триллионов 867 миллиардов рублей (-1,1%)
2013 год - 5 триллионов 819 миллиардов рублей (-0,8%)
2014 год - 5 триллионов 758 миллиардов рублей (-1,1%)
2015 год - 5 триллионов 556 миллиардов рублей (-3,5%)
2016 год - 5 триллионов 250 миллиардов рублей (-5,5%) - это базовый прогноз

Здесь надо отметить несколько важных вещей.

Во-первых, как видно в приведенных мною данных, темпы роста/падения ВВП в постоянных ценах 1999 годах довольно сильно отличаются от темпов роста/падения номинального ВВП.

Во-вторых, даже если посчитать рост между минимумом 2001 и максимумом 2008 годов, то получается, что ВВП в 2008 году был лишь на 59,5% больше, чем в 2001 году. То бишь, как я и говорил, никакого удвоения.

В-третьих, пик ВВП в постоянных ценах 1999 года пришелся на 2008 год и не был перекрыт в 2011 году.

В-четвертых, кризис в этой модели оценки ВВП фактически начался в 2012 году, а вовсе не в мае 2014 года, как заявляло Министерство экономического развития (МЭР).

Mihaylo в сообщении #1173847 писал(а):
Просто он почему-то не впечатлился разницей между началом графика и его концом
...
Вот если построить график роста 1%, то будет все гораздо печальнее.


Тяжело не поразиться, учитывая то, что ВВП 2016 (5250 миллиардов рублей) больше ВВП 1999 года (4823 миллиарда рублей) аж на 8,9%. Так что получается, что весь итог экономического развития между 1999 годом и 2016 годом меньше 9%, так что пока никакого и 1% в год не получается.

А что меня реально впечатлило, так это то, что рост и медианной зарплаты, и средней зарплаты, и медианного дохода, и среднего дохода был намного выше, чем экономический рост.

atlakatl в сообщении #1173855 писал(а):
Ещё в 70-е люди работали.


Работали. Однако экономика СССР зашла в тупик ещё в середине 1960ых. Если посмотреть на оценки ВВП на душу населения в долларах США в постоянных ценах 2015 года, то по территории бывшего СССР получается вот такая динамика ВВП (с округлением до 10 долларов), начиная с середины 19 века:

1850 год - 210 долларов
1870 год - 370 долларов
1890 год - 610 долларов
1913 год - 1710 долларов (пик Российской империи)
1920 год - 840 долларов
1930 год - 1760 долларов
1940 год - 3180 долларов
1950 год - 4040 долларов
1955 год - 5160 долларов
1960 год - 7720 долларов
1965 год - 9950 долларов
1967 год - 10720 долларов (первый пик СССР)
1970 год - 10690 долларов
1974 год - 10720 долларов (второй пик СССР)
1980 год - 10180 долларов
1990 год - 9480 долларов

То есть ВВП на душу населения в 1990 году был на 11,6% меньше, чем в 1974 году.

-- 03.12.2016, 16:31 --

AAA1111 в сообщении #1173916 писал(а):
У них вроде бы ВВП на душу населения в разы меньше чем даже в России.


Тропическая Африка и Южная Азия только вышли из ловушки низкого роста (мальтузианской ловушки) и их экономика сейчас начала очень быстро расти. Они в обозримом будущем будут играть роль того, чем был чуть ранее Китай.

AAA1111 в сообщении #1173916 писал(а):
Народ у них там с голоду толпами помирает если верить интернету. В одной только индии 200 миллионов голодающих.


Не голодающих, а недоедающих. И недоедание это связано не с количеством еды или её калорийностью, а с перекосами, вроде того, что в некоторых местах питаются в основном мясной пищей и не хватает растительных белков (особенно высокогорные местности), а в других наоборот питаются в основном растительной пищей.

Я ездил на отдых в Кению и Танзанию (там великолепные национальные парки!) 2,5 года назад и хотя туристы несколько отделены от обычного населения, но что-то я никаких толп голодающих не заметил. А пробки в Найроби были не меньше, чем в Москве - сразу повеяло уже большим количеством автомобилей, но совершенно неразвитой транспортной инфраструктурой. А двумя годами ранее я был в Индии в штатах Гоа и Керала - толп голодающих также не было замечено, хотя грязь местами фантастическая.

AAA1111 в сообщении #1173916 писал(а):
Так оно растёт в основном за счёт нищеты


И там рождаемость падает.

http://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/dataexplorer/index.html

Давайте посмотрим прогнозы по реальному варианту (SSP-1) по суммарному коэффициенту рождаемости на 21 век по крупным странам Африки южней Сахары и Южной Азии:

Индия

2010 год - 2,34 детей на женщину
2025 год - 1,62 детей на женщину
2050 год - 1,30 детей на женщину
2075 год - 1,24 детей на женщину
2100 год - 1,18 детей на женщину

Бангладеш

2010 год - 2,10 детей на женщину
2025 год - 1,49 детей на женщину
2050 год - 1,18 детей на женщину
2075 год - 1,16 детей на женщину
2100 год - 1,18 детей на женщину

Пакистан

2010 год - 3,08 детей на женщину
2025 год - 2,00 детей на женщину
2050 год - 1,47 детей на женщину
2075 год - 1,28 детей на женщину
2100 год - 1,20 детей на женщину

Южная Африка

2010 год - 2,23 детей на женщину
2025 год - 1,58 детей на женщину
2050 год - 1,28 детей на женщину
2075 год - 1,17 детей на женщину
2100 год - 1,19 детей на женщину

Нигерия

2010 год - 5,01 детей на женщину
2025 год - 3,42 детей на женщину
2050 год - 2,24 детей на женщину
2075 год - 1,56 детей на женщину
2100 год - 1,38 детей на женщину

Заир

2010 год - 5,26 детей на женщину
2025 год - 3,06 детей на женщину
2050 год - 1,71 детей на женщину
2075 год - 1,38 детей на женщину
2100 год - 1,28 детей на женщину

Эфиопия

2010 год - 3,93 детей на женщину
2025 год - 2,27 детей на женщину
2050 год - 1,44 детей на женщину
2075 год - 1,27 детей на женщину
2100 год - 1,18 детей на женщину

Кения

2010 год - 4,03 детей на женщину
2025 год - 2,44 детей на женщину
2050 год - 1,60 детей на женщину
2075 год - 1,35 детей на женщину
2100 год - 1,24 детей на женщину

Танзания

2010 год - 4,74 детей на женщину
2025 год - 2,74 детей на женщину
2050 год - 1,62 детей на женщину
2075 год - 1,34 детей на женщину
2100 год - 1,27 детей на женщину

Гана

2010 год - 3,65 детей на женщину
2025 год - 2,19 детей на женщину
2050 год - 1,52 детей на женщину
2075 год - 1,31 детей на женщину
2100 год - 1,24 детей на женщину

Уганда

2010 год - 5,54 детей на женщину
2025 год - 3,91 детей на женщину
2050 год - 2,52 детей на женщину
2075 год - 1,48 детей на женщину
2100 год - 1,31 детей на женщину

Как видите ко второй половине 21 века в странах Тропической Африки и Южной Азии рождаемость вполне себе на европейском уровне.

AAA1111 в сообщении #1173916 писал(а):
Всё что с них можно взять, это примитивный ручной труд.


Уже далеко не только. Туда сейчас активно стали переезжать заводы из того же Китая, где рабочая сила становится слишком дорогой для такого рода производства. Я лично замечаю как в последние два года становится меньше товаров, произведенных в Китае, но всё больше во Вьетнаме, Бангладеш и Эфиопии.

AAA1111 в сообщении #1173916 писал(а):
Платежеспособного спроса от них не прибавляется толком.


Да, номинальные зарплаты и доходы в России сильно выше, чем в Тропической Африке и Южной Азии, но при этом цены там радикально ниже. Например, медианная зарплата по покупательной способности на Мадагаскаре всего в 1,8 раза ниже, чем в современной России. При этом страны Азии, Африки и Южной Америки переживают экономический рост по 5-10% в год и аналогичный рост зарплат и доходов.

И, если честно, я не понял зачем мы вообще перешли на обсуждение Африки и Южной Азии. Я всё же считаю, что Россия должна стремиться жить как развитая страна, а не соревноваться со странами вроде Афганистана, Гватемалы и Малави.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 18:23 
Аватара пользователя


03/08/14
553
Важнее не это
kry в сообщении #1173919 писал(а):
Не голодающих, а недоедающих. ...
Ну, настолько недоедающих, что от этого смертность повышается, особенно детская смертность. Насколько я понял в ООН это именно так трактуется, поэтому и гуманитарную помощь шлют.

kry в сообщении #1173919 писал(а):
но что-то я никаких толп голодающих не заметил. ...
Не знаю, может быть все эти ужасы про помирающих от голода детей сильно преувеличены. Может быть даже самими местными властями в надежде на халявную поддержку экономики гуманитарной помощью. Но если посмотреть на их показатели ВВП на душу населения, то в массовый голод (так это ООН называют) в тех краях легко верится. Просто большинство голодающих наверно скапливаются вокруг пунктов раздачи гуманитарной помощи, это у кого ещё силы есть. Их же там поддерживают сильно гуманитарной помощью. По телику видел как в Индии показывали про огромную бесплатную столовую размером чуть ли ни со стадион. А те у кого сил нету, наверно по своим лачугам помирают незаметно. Поэтому их и не видно.

kry в сообщении #1173919 писал(а):
И там рождаемость падает.
Спасибо за серьёзную информацию. А то мне попадались прогнозы типа, например, по Демократической Республике Конго (75 % там голодают):

Год - Население
1 - 400 000
500 - 8 000 000
1000 - 16 000 000
1500 - 20 000 000
1880 - 30 000 000
1900 - 8 440 000
1950 - 12 350 000
2000 - 49 500 000
2010 - 68 000 000
2050 - (прогноз) 142 000 000
2100 - (прогноз) 438 000 000 :lol:

kry в сообщении #1173919 писал(а):
Уже далеко не только. Туда сейчас активно стали переезжать заводы из того же Китая, где рабочая сила становится слишком дорогой для такого рода производства.
Ну, я подразумевал самую бедную часть населения этих регионов. Они то на эти заводы вряд ли попадают. У них и образования то нормального наверно нет никакой возможности получить. К тому же уровень автоматизации растет в мире, нужда в простой рабочей силе будет снижаться. Так что безработица наверно будет расти, даже в европейских странах. И расходы на пособия, гуманитарку соответственно тоже.

kry в сообщении #1173919 писал(а):
И, если честно, я не понял зачем мы вообще перешли на обсуждение Африки и Южной Азии.
Я это к тому писал, что России (как и всему миру) "заработать" на росте населения отсталых стран вряд ли получится, поэтому если рост населения земли прекратится, то нам от этого даже лучше, а не хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 19:08 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
AAA1111 в сообщении #1173964 писал(а):
Ну, настолько недоедающих, что от этого смертность повышается, особенно детская смертность.


Детская смертность в этих странах также падает:

http://www.un.org/en/development/desa/population/publications/pdf/trends/WPP2010/WPP2010_Volume-I_Comprehensive-Tables.pdf

В докладе это страницы 356-366 (в pdf-формате с 377 страницы).

Коэффициент детской смертности до 1 года (% детей умирающих на 1 году жизни)

Кения

2015-20 годы - 5,3%.
2050-55 годы - 2,6%.
2095-2100 годы - 1,5%.

Южная Африка

2015-20 годы - 4,0%.
2050-55 годы - 2,0%.
2095-2100 годы - 1,1%.

Нигерия

2015-20 годы - 7,7%.
2050-55 годы - 3,3%.
2095-2100 годы - 1,5%.

Индия

2015-20 годы - 4,4%.
2050-55 годы - 2,5%.
2095-2100 годы - 1,6%.

Пакистан

2015-20 годы - 6,1%.
2050-55 годы - 3,9%.
2095-2100 годы - 2,5%.

Для сравнения в России в конце 19 века было около 40-45%, а перед революцией 20-25%.

Кстати, по общему коэффициенту смертности РФ занимает 10 место в мире из 226 с показателем 1,40% в год, а по гражданам РФ, которые при этом живут на территории РФ (а не по всему населению, так как сказываются более молодые мигранты и граждане РФ, живущие не в России) Россия занимает всего лишь 1 место в мире по смертности с показателем в 1,64%, превосходя Лесото и Свазиленд, где 20% болеет ВИЧ-инфекцией и таких же "позитивных" Украину, Беларусь и Казахстан. Причем есть регионы, где смертность в год превышает 2% граждан - Псковская область (2,49%), Тверская область (2,41%), Новгородская область (2,35%), Тульская область (2,26%), Ивановская область (2,21%), Смоленская область (2,20%), Костромская область (2,17%), Рязанская область (2,12%), Ленинградская область (2,11%), Владимирская область (2,08%), Ярославская область (2,08%), Тамбовская область (2,00%). Такое чувство, извините, как-будто на территории этих регионов война идёт.

AAA1111 в сообщении #1173964 писал(а):
Но если посмотреть на их показатели ВВП на душу населения, то в массовый голод (так это ООН называют) в тех краях легко верится.


ВВП и голод стопроцентно жестко не связаны, также как не связаны между собой на 100% уровень потребления и ВВП: ВВП в современной России меньше, чем в РСФСР 1990 года, но уровень потребления выше. Кроме того, надо смотреть реальный ВВП, а не номинальный, и желательно не забывать о разнице покупательной способности, т.е. уровня цен.

AAA1111 в сообщении #1173964 писал(а):
1 400 000
500 8 000 000
1000 16 000 000
1500 20 000 000
1880 30 000 000[24]
1900 8 440 000
1950 12 350 000
2000 49 500 000
2010 68 000 000
2050 (прогноз) 142 000 000
2100 (прогноз) 438 000 000 :lol:


Занятное фэнтези. :mrgreen: Интересно, кто в первом году нашей эры считал население Заира?

Наиболее вероятный прогноз для Заира по мнению ООН (как и для всех стран мира) это вариант низкой рождаемости. По нему население Заира:

2015 год - 74 606 тысяч человек
2030 год - 100 910 тысяч человек
2050 год - 131 208 тысяч человек
2070 год - 147 450 тысяч человек
2100 год - 138 298 тысяч человек

IIASA по реальному варианту (SSP-1) считает:

2015 год - 75 130 тысяч человек
2030 год - 102 618 тысяч человек
2050 год - 131 222 тысяч человек
2070 год - 147 227 тысяч человек
2100 год - 143 382 тысяч человек

AAA1111 в сообщении #1173964 писал(а):
Я это к тому писал, что России (как и всему миру) "заработать" на росте населения отсталых стран вряд ли получится, поэтому если рост населения земли прекратится, то нам от этого даже лучше, а не хуже.


Вообще-то как раз можно заработать - чем быстрей будут расти экономики той же Африки и Южной Азии, тем больше будет расти платежеспособный спрос на все товары и услуги в мире, в том числе на нефть, что в свою очередь будет стимулировать рост цен на нефть. Другое дело, что эпоха нефти как энергоносителя приближается к концу и времени на перестройку экономики России вполне вероятно просто не хватит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 19:25 
Аватара пользователя


29/03/12
1736
Нигредо
Mihaylo в сообщении #1173644 писал(а):
Чем можно объяснить низкий экономический рост

1) Консервативностью общества, неискоренимым желанием жить вчерашним днём. Как плохо сейчас и как классно было вчера.
2)Тотальная
atlakatl в сообщении #1173827 писал(а):
некомпетентность
, что в принципе плохо не всегда, но плохо по сути.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 19:41 
Аватара пользователя


27/02/12
2188

(Оффтоп)

atlakatl в сообщении #1173855 писал(а):
Первая мировая, Гражданская, эмиграция, коллективизация, 37-й, война, водка, либерализация.

Ну, Первая мировая - это коллективное творчество, но всё остальное - плоть от плоти наше.
Так что ж удивляться - фермеры тоже созданы богом не зря...(c)
kry в сообщении #1173919 писал(а):
2010 год - 3,08 детей на женщину

Как же бедная женщина умудряется управляться с 0,08 ребенка?...
А где в это время находятся остальные 0,92?

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 19:44 
Заслуженный участник


16/09/12
2935

(Оффтоп)

miflin в сообщении #1173975 писал(а):
Как же бедная женщина умудряется управляться с 0,08 ребенка?...


Если мне не изменяет память, то понятие "среднее арифметическое" проходят в 5 классе школы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 19:48 
Аватара пользователя


27/02/12
2188

(Оффтоп)

kry в сообщении #1173976 писал(а):
понятие "среднее арифметическое" проходят в 5 классе школы.

Надо освежить. Давно это было... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Низкий экономический рост РФ
Сообщение03.12.2016, 20:07 
Аватара пользователя


29/03/12
1736
Нигредо

(Оффтоп)

miflin в сообщении #1173975 писал(а):
Первая мировая - это коллективное творчество

Только вот полная ... пришла не ко всем, только к избранным :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group