2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18545
Уфа
Nosokluv в сообщении #1173682 писал(а):
Но наблюдатель в средневековой Польше обьективно не существует,а современный существует.
Это высказывание не из области физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 21:31 


23/06/16

95
arseniiv в сообщении #1173699 писал(а):
Nosokluv в сообщении #1173682 писал(а):
Но наблюдатель в средневековой Польше обьективно не существует,а современный существует.
Это высказывание не из области физики.
Согласен.Я в свое время поднимал тему об обьективном существовании мировой линии обьектов (в т.ч и человека) целиком,а не 3-сечений.Сошлись на том,что проверить это никакими способами не представляется возможным,поэтому такие предположения физикой не обсуждаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14007
Новомосковск
Mikhail_K в сообщении #1173599 писал(а):
Pphantom в сообщении #1173563 писал(а):
Все куда банальнее, тут действительно надо просто честно вспомнить, что такое абсолютная система отсчета, как это и предложил Someone.
Мне этот вопрос тоже интересен. Процитирую Википедию (а меня поправят, если там что-то неточно):
Цитата:
С другой стороны, ранее считалось, что существует некая «фундаментальная» система отсчёта, простота записи в которой законов природы выделяет её из всех остальных систем. Так, Ньютон считал выделенной системой отсчёта абсолютное пространство, а физики XIX века полагали что, система, относительно которой покоится эфир электродинамики Максвелла, является привилегированной, и поэтому она была названа абсолютной системой отсчёта (АСО). Окончательно предположения о существовании привилегированной системы отсчёта были отвергнуты теорией относительности. В современных представлениях никакой абсолютной системы отсчёта не существует, так как законы природы, выраженные в тензорной форме, имеют один и тот же вид во всех системах отсчёта — то есть во всех точках пространства и во все моменты времени. Это условие — локальная пространственно-временная инвариантность — является одним из проверяемых оснований физики.

Иногда абсолютной системой отсчета называют систему, связанную с реликтовым излучением, то есть инерциальную систему отсчета, в которой реликтовое излучение не имеет дипольной анизотропии.
То есть тела, покоящиеся относительно реликтового излучения, можно в некотором (неформальном) смысле считать "истинно покоящимися"? И других (столь же разумных) кандидатов на роль "истинно покоящейся" системы отсчёта нет?

Задавая этот вопрос, я, конечно, понимаю, что вряд ли можно определить, что значит "истинно покоящаяся система отсчёта". Видом законов природы она, насколько я понял, отличаться не будет (но вот, отличается видом реликтового излучения).
Видимо, у меня несколько неклассический взгляд на понятие "абсолютной системы отсчёта".
Мне представление о бесконечном плоском пространстве, заполненном абсолютно не деформируемой средой (эфиром), кажется диковатым. Никакая среда не может быть абсолютно жёсткой и неподвижной, поэтому использование среды в качестве основы для выделенной системы отсчёта возможно, но нет никаких оснований считать эту систему отсчёта абсолютно неподвижной.
С моей точки зрения, абсолютной системой отсчёта можно считать такую, движение относительно которой можно обнаружить, не используя взаимодействие с какой-либо средой или с какими-либо объектами, движение которых относительно этой системы отсчёта известно.
В СТО таких систем отсчёта нет, но если пространство Минковского "немного испортить", то такая система отсчёта может появиться: http://dxdy.ru/post77483.html#p77483.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18545
Уфа
Nosokluv в сообщении #1173706 писал(а):
Сошлись на том,что проверить это никакими способами не представляется возможным,поэтому такие предположения физикой не обсуждаются.
Тогда странно, что вы не воспользовались этим знанием и отвлекли внимание (и своё, и чужое) на не касающуюся темы вещь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60657
Nosokluv в сообщении #1173682 писал(а):
Но наблюдатель в средневековой Польше обьективно не существует

А вот это вы заблуждаетесь.

Nosokluv в сообщении #1173682 писал(а):
Пусть будут наблюдатели,обективно существующие в "сейчас" нашего существования.

А вот тут кроется ваш самый главный фейл. Нет никакого "сейчас".

-- 02.12.2016 21:48:46 --

Someone в сообщении #1173708 писал(а):
С моей точки зрения, абсолютной системой отсчёта можно считать такую, движение относительно которой можно обнаружить, не используя взаимодействие с какой-либо средой или с какими-либо объектами, движение которых относительно этой системы отсчёта известно.

Это логично предположить с точки зрения математика, доходящего до чего-то своим умом, но это противоречит принятому употреблению терминов в физике.

В физике "абсолютной системой отсчёта" называется такое, что движение относительно неё сказывается на физических законах. А не просто какое-то "можно обнаружить".

Так что, пожалуйста, не сбивайте с толку неспециалистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 21:57 


23/06/16

95
Да-да,насчет "сейчас" ошибочно высказался.Конечно "сейчас" для наблюдателей,движущихся относительно друг друга у всех свой.Абсолютного "сейчас" не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 22:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14007
Новомосковск
Munin в сообщении #1173715 писал(а):
Это логично предположить с точки зрения математика, доходящего до чего-то своим умом, но это противоречит принятому употреблению терминов в физике.
А я предупредил, что это лично моё "изобретение". Хотя рассмотренная по указанной ссылке конструкция была придумана до меня.

Munin в сообщении #1173715 писал(а):
В физике "абсолютной системой отсчёта" называется такое, что движение относительно неё сказывается на физических законах. А не просто какое-то "можно обнаружить".
А оно сказывается. Хотя и не локально. Иначе как бы мы могли обнаружить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60657
Понятие "физический закон" тоже не надо подменять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение06.12.2016, 19:25 


23/06/16

95
Да,действительно,графически оценил разницу в оценке возраста Вселенной для неподвижного относительно реликта наблюдателя и для движущегося со скоростью 600 км/с (как у нашей планеты).Разница крайне незначительна.А каковы наибольшие из известных на сегодняшний день скорости космических тел относительно реликта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение06.12.2016, 19:29 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9448
Кронштадт
Nosokluv в сообщении #1174660 писал(а):
А каковы наибольшие из известных на сегодняшний день скорости космических тел относительно реликта?
Столько и есть: $\sim 10^2$ км/с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение06.12.2016, 20:03 


23/06/16

95
То есть никто из космических тел не движется с релятивистскими скоростями относительно реликта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение06.12.2016, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60657
Обычно скорости космических тел максимум тысячи километров в секунду. Подчеркну: единицы тысяч. Это бывает при разгоне "эффектом пращи" распадающейся кратной системы звёзд, кажется, при взрывах сверхновых.

Скорости джетов могут быть ещё больше (кажется), но "телами" их трудно назвать: это очень разреженные потоки газа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение06.12.2016, 20:09 
Заслуженный участник


28/12/12
3817
Munin в сообщении #1174685 писал(а):
Скорости джетов могут быть ещё больше (кажется)

У джетов скорости составлять заметную долю световой (у SS 433 - четверть световой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение06.12.2016, 20:10 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9448
Кронштадт
Nosokluv в сообщении #1174682 писал(а):
То есть никто из космических тел не движется с релятивистскими скоростями относительно реликта?
Отдельные тела - нет. Понятно, отдельные элементарные частицы и т.п. не в счет, речь идет о чем-то достаточно крупном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение07.12.2016, 17:24 


23/06/16

95
И еще маленькое уточнение.Можем ли мы,жители Земли считать,что в некотором направлении очень и очень далеко рекомбинация первичной плазмы происходит сейчас.А еще дальше Вселенной еще нет,не "зародилась"?Разумеется,это настолько далеко,что находится в принципиально ненаблюдаемой нами части Вселенной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group