2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 17:35 


23/06/16

95
А почему же тогда утверждается,что температура реликтового фона на поверхности Земли везде одинакова и составляет чуть менее 3 гр. Кельвина?Ведь из-за собственной скорости Земли относительно реликта температура этих фотонов должна быть различной.С одного направления должны прилетать более горячие фотоны,так как они пролетели меньшее расстояние до нас,а с противоположного-более холодные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 17:37 
Аватара пользователя


26/01/14
925
Munin в сообщении #1173625 писал(а):
Для законов физики - этот покой относительно реликтового излучения ничего не значит. Для физики такая система отсчёта ничем не отличается от других, кроме только того, как видно реликтовое излучение. А реликтовое излучение - само по себе ничем не отличается от других электромагнитных излучений. То есть, свет Солнца, свет Галактики и свет электрической лампочки - играют в физических явлениях отнюдь не меньшую роль. А если вы возьмёте непроницаемый ящик, и не будете видеть реликта, то вы и такой покой найти не сможете. (Сравните с мысленным экспериментом Галилея, про закрытую каюту на корабле, куда не проникает ветер.)

Для законов астрономии и космологии - такой "покой" значит немного больше. Это удобная система координат, точно так же как на Земле удобны параллели и меридианы - но физически их нет, об экватор нельзя споткнуться, а полюс - вовсе не палка, торчащая из земли. Некоторые расчёты удобно вести в такой системе координат. Но и то - только некоторые. Реликтовое излучение играет довольно небольшую роль в современных астрофизических процессах, а когда играет - то не слишком важна его анизотропия.

Munin в сообщении #1173631 писал(а):
А надо не впечатляться пафосом, а просто знать факты, к чему это положение приводит. К огромным последствиям: меняются формулы всех законов природы. И все эти изменения - подтверждены экспериментом. Так что, пафос или не пафос, а последствия этого равноправия реально наблюдаются (ежедневно с середины 20 века).

Спасибо. Примерно так я себе и представлял.
realeugene в сообщении #1173629 писал(а):
Дайте, пожалуйста, определение использованному вами термину "система отсчёта" в применении к ОТО. Координаты с требуемыми вами свойствами построить можно. Относительно понятия "система отсчёта", по моим наблюдениям, очень много путаницы, так что, хотелось бы, чтобы мы с вами говорили об одном и том же.

Munin в сообщении #1173631 писал(а):
Можно, но она будет криволинейной системой координат.

Ну да, я имел в виду систему координат. В ОТО ведь все системы координат криволинейные, так что эта ничуть не хуже любых других.
Munin в сообщении #1173631 писал(а):
Если мы перейдём в систему покоя относительно реликта, и в соседней галактике кто-то тоже перейдёт в систему покоя реликта, это будут разные системы! Мы обнаружим, что движемся относительно этого кого-то другого.

Понимаю. Но, кажется, в ОТО и вообще нельзя построить одну систему отсчёта для всей Вселенной - системы отсчёта строятся только локально. (Кажется, на это мне сейчас и указали.) Так что это естественно, что система отсчёта этого кого-то другого покажется нам другой.

realeugene в сообщении #1173629 писал(а):
В которой 13 миллиардов лет назад случился Большой Взрыв, случился и для нас, и для далёкой галактики, он и засинхронизировал глобальные часы в даже в дальнейшем причинно не связанных областях пространства.

Правильно ли я понимаю здесь слово "синхронизация", что её можно использовать для определения, какие события одновременны, а какие нет (т.е. какие события отстоят от момента Большого взрыва на одно и то же время) - хотя это, аналогичным образом, будет не "абсолютная одновременность", которой нет в теории относительности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60571
Nosokluv в сообщении #1173641 писал(а):
А почему же тогда утверждается

Mikhail_K, ну вот видите? :-)

Mikhail_K в сообщении #1173642 писал(а):
Понимаю. Но, кажется, в ОТО и вообще нельзя построить одну систему отсчёта для всей Вселенной - системы отсчёта строятся только локально.

Это зависит от вопроса, что называть "системой отсчёта". Есть такое употребление этого термина, когда и вправду говорят только о локальных системах отсчёта.

А вот систему координат, единую для всей Вселенной, построить можно. Космологи такой и пользуются. И она как раз приближённо соответствует системе покоя реликта.

Mikhail_K в сообщении #1173642 писал(а):
Правильно ли я понимаю здесь слово "синхронизация", что её можно использовать для определения, какие события одновременны, а какие нет (т.е. какие события отстоят от момента Большого взрыва на одно и то же время) - хотя это, аналогичным образом, будет не "абсолютная одновременность", которой нет в теории относительности?

Да, и первое и второе правильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:12 


27/08/16
712
Mikhail_K в сообщении #1173642 писал(а):
будет не "абсолютная одновременность", которой нет в теории относительности?

Вот тут я задумался. Её, конечно, в ТО нет, но запрещает ли ТО, на самом деле, абсолютное время и, главное, возможность мгновенной по этому выделенному единственному абсолютному времени передачи сообщений, например, при помощи какого-то ещё не открытого до сих пор мгновенного взаимодействия?
Но для синхронизации космологических процессов в видимой Вселенной самого Большого взрыва должно быть достаточно, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:25 
Аватара пользователя


26/01/14
925
realeugene в сообщении #1173669 писал(а):
Вот тут я задумался. Её, конечно, в ТО нет, но запрещает ли ТО, на самом деле, абсолютное время и, главное, возможность мгновенного по этому выделенному единственному абсолютному времени передачи сообщений, например, при помощи какого-то ещё не открытого до сих пор мгновенного взаимодействия?

Ну, законы природы ведь одни и те же во всех системах отсчёта, здесь никаких выделенных систем нет (во всяком случае, в рамках современных представлений). А мгновенное взаимодействие в одной системе будет немгновенным во всех остальных; и, что хуже, в некоторых системах это взаимодействие будет влиянием будущего на прошлое.

Так что такая возможность означает отказ от принципа относительности, либо от принципа причинности - и то и другое очень не хотелось бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:32 


27/08/16
712
Mikhail_K в сообщении #1173670 писал(а):
и, что хуже, в некоторых системах это взаимодействие будет влиянием будущего на прошлое.

Вот это утверждение, похоже, ошибочно.
Принцип причинности требует, чтобы в графе причин-следствий не было циклов, не более. То, какое значение времени мы приписываем каждому событию, это лишь вопрос нашего произвола. Для всех взаимодействий, которые распространяются не быстрее скорости света, пары событий, которые разделены пространственноподобными интервалами, причинно не связаны и, следовательно, никак не упорядочены с точки зрения принципа причинности. Добавление единственного выделенного абсолютного времени и мгновенного по этому времени взаимодействия лишь дополнительно непротиворечиво упорядочивает пары событий, разделённых пространственноподобными интервалами. Что не нарушает принцип причинности.

Да, принцип относительности для этого ещё не открытого мгновенного взаимодействия будет нарушаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:36 


23/06/16

95
А вот давайте зададимся таким вопросом.Предположим имеются разные наблюдатели,которые оценивают возраст Вселенной находясь в разных точках Вселенной на неизвестно как движущихся относительно друг друга экзопланетах.У всех ли это значение получится одинаковым?По моему как раз будет различаться на Лоренц-поправку их движения относительно реликта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:39 


27/08/16
712
Nosokluv в сообщении #1173672 писал(а):
А вот давайте зададимся таким вопросом.Предположим имеются разные наблюдатели,которые оценивают возраст Вселенной находясь в разных точках Вселенной на неизвестно как движущихся относительно друг друга экзопланетах.У всех ли это значение получится одинаковым?По моему как раз будет различаться на Лоренц-поправку их движения относительно реликта.
Но в каждой точке обозримой Вселенной время жизни Вселенной, оцениваемое неподвижным относительно реликта наблюдателем, будет максимально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:43 


23/06/16

95
Максимальным да,но будет ли оно одинаковым для всех =13,8 млрд лет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60571
realeugene в сообщении #1173669 писал(а):
Вот тут я задумался.

Полезно вообще думать, прежде чем лезть отвечать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:47 


27/08/16
712
Nosokluv в сообщении #1173675 писал(а):
Максимальным да,но будет ли оно одинаковым для всех =13,8 млрд лет?

Ну... В каждой точке пространства найдётся событие, для которого в неподвижной относительно реликта системе отсчётах время от БВ будет ровно 13.8 миллиардов лет. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
60571
Nosokluv в сообщении #1173672 писал(а):
А вот давайте зададимся таким вопросом.Предположим имеются разные наблюдатели,которые оценивают возраст Вселенной находясь в разных точках Вселенной на неизвестно как движущихся относительно друг друга экзопланетах.У всех ли это значение получится одинаковым?

Чтобы получить ценный ответ, надо задать правильный вопрос.

Разумеется, не одинаковым. Даже на одной планете наблюдатель в средневековой Польше и наблюдатель в современной Америке оценят возраст Вселенной по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 19:52 


23/06/16

95
А мы как оцениваем этот возраст?С поправкой на реликт?Как если б мы были неподвижны относительно реликта?

-- 02.12.2016, 21:03 --

Munin в сообщении #1173680 писал(а):
Nosokluv в сообщении #1173672 писал(а):
А вот давайте зададимся таким вопросом.Предположим имеются разные наблюдатели,которые оценивают возраст Вселенной находясь в разных точках Вселенной на неизвестно как движущихся относительно друг друга экзопланетах.У всех ли это значение получится одинаковым?

Чтобы получить ценный ответ, надо задать правильный вопрос.

Разумеется, не одинаковым. Даже на одной планете наблюдатель в средневековой Польше и наблюдатель в современной Америке оценят возраст Вселенной по-разному.
Но наблюдатель в средневековой Польше обьективно не существует,а современный существует.Пусть будут наблюдатели,обективно существующие в "сейчас" нашего существования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 20:12 


27/08/16
712
Nosokluv в сообщении #1173682 писал(а):
А мы как оцениваем этот возраст?С поправкой на реликт?Как если б мы были неподвижны относительно реликта?

Это не важно, так как наша скорость относительно реликта мала по сравнению со скоростью света и, следовательно, релятивистским замедлением времени можно пренебречь.

-- 02.12.2016, 20:14 --

Munin в сообщении #1173678 писал(а):
Полезно вообще думать, прежде чем лезть отвечать.

Вы, как всегда, правы. Добавлю, что думать, вообще, бывает полезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Реликтовое излучение для движущегося наблюдателя.
Сообщение02.12.2016, 20:58 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9393
Кронштадт
Nosokluv в сообщении #1173641 писал(а):
А почему же тогда утверждается,что температура реликтового фона на поверхности Земли везде одинакова и составляет чуть менее 3 гр. Кельвина?
Это верно, но с некоторой точностью. Дипольная анизотропия появится в том случае, если температура будет измеряться с точностью до $10^{-3}$ К. Если точность еще возрастет, то появится и другая анизотропия (и дипольная, и более сложная). В общем, Вас же не удивляет утверждение, что Земля - шар, хотя Вы точно знаете о существовании гор и долин.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group