2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Соотношения неопределенности Гейзенберга
Сообщение09.01.2008, 14:39 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Уважаемые физики, объясните человеку, которые практически не имеет отношение к физике, вот такие вещи:

Исходя из соотношений Гейзенберга, достаточно точно возможно найти либо координаты частицы, при этом импульс (то есть движение частицы) будет не известно, либо только импульс, при чем координаты частицы в пространстве будет практически не возможно найти. Так вот, если пускать микрочастицы по одному треку, через какой-то некоторый интервал времени, и находить по координате, с каждым разом увеличивая растояние, то, насколько я понимаю, возможно построить по координатам практически точное движение усредненной частицы. А что из этого вытекает? То что на всем пути трека частица существует и никуда "не пропадает". Значит в принципе, можно вывести формулу, которая будет определять и координаты в пространстве и импульс микрочастицы, учитывая корпускулярно-волновые свойства микрочастиц. Соответственно, и соотношения неопределенности Гейзенберга являются по своему "не правильными", а скорее не точными. Возможно ли вывести такую формулу? И не эти ли соотношения неопределенности тормозят создание квантового компьютера?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Чтобы ответить на Ваш вопрос не исторически, а логически, нужно отметить следующее:
В классической физике свободная частица летит равномерно и прямолинейно( а заряженная при таком движении и не излучает).
Фактически(т.е. неосознанно), когда физики решали проверить этот момент для электронов, то они обнаружили, что это не так.Свободный электрон так не летит.К тому же если электрон движется в замкнутом объёме, то он ещё и не излучает, а должен был бы, по классической физике.Поэтому физики вообще решили отказаться от понятия траектории применительно к электрону(и вообще микрообъектам).На основе этого самого принципа неопределённости и была создана модель,в которой как координата, так и импульс априори(т.е. изначально) имеют вероятностный характер.С моей точки зрения(ИМХО) такой подход - паллиатива, но пока на данный момент таково состояние физики в этом вопросе.
Вопрос ведь в том, как определить траекторию свободного электрона, не оказывая на него воздействия.Для прямолинейного движения это просто(прямая определяется двумя точками) : достаточно электрон пустить через два очень!!! малых отверстия, и ,если он потом попадает в одну и ту же точку , то вопрос ясен. Но эксперимент показывает, что это не так( хотя бы эксперимент по дифракции электронов).А если вид траектории свободного электрона другой - то вопрос очень и очень осложняется....
Насчёт квантовых компьютеров ничего не могу сказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 15:39 
Аватара пользователя


22/08/06
756
То есть вы хотите сказать, что такое положение дел не соответствует требованиям науки? И значит физики в конечном счете все-равно найдут альтернативу соотношениям неопределенности, что позволит определять положение в пространстве и движение точно? Естественно, уже не с помощью законов классической механики - импульса и координат.

Просто это такой интересный вопрос. Благодаря этим соотношениям при квантовании есть участки, где микрочастицу найти невозможно. А ведь она есть где-то.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 16:17 
Заблокирован


23/09/07

4
Цитата:
А ведь она есть где-то

Почему?
Не научно противоречить фактам и измышлять фантомы.
Логичней предположить, что понятие частица не соответствует действительности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Natalja писал(а):
Цитата:
А ведь она есть где-то

Почему?
Не научно противоречить фактам и измышлять фантомы.
Логичней предположить, что понятие частица не соответствует действительности.

Леди Natalja! Интересно, а каким фактам, по Вашему, противоречит понятие частицы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 17:19 
Заблокирован


23/09/07

4
Цитата:
каким фактам
Из Вами упомянутых - дифракция (волновой дуализм). Из упомянутых автором
Цитата:
есть участки, где микрочастицу найти невозможно

Физика есть описание действительности, не замков, что найти не возможно. Или Вы альт?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Natalja писал(а):
Из Вами упомянутых - дифракция (волновой дуализм).

Леди Natalja! А вы знаете о том, что в этом дуализме реальным аспектом является частица, а волновой аспект является лишь вероятностным?
Ещё никто в экспериментах по дифракции электронов не зарегистрировал части электрона, он всегда регистрировался целеньким,знаете об этом?
Так что вполне законно поднимать вопрос о том, что причиной такого своеобразного поведения электрона является своеобразие динамики его поведения...

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношения неопределенности Гейзенберга
Сообщение09.01.2008, 19:56 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Cobert писал(а):
Значит в принципе, можно вывести формулу, которая будет определять и координаты в пространстве и импульс микрочастицы, учитывая корпускулярно-волновые свойства микрочастиц. Соответственно, и соотношения неопределенности Гейзенберга являются по своему "не правильными", а скорее не точными. Возможно ли вывести такую формулу? И не эти ли соотношения неопределенности тормозят создание квантового компьютера?


Попытки введения каких-то скрытых переменных предпринимались физиками неоднократно. Существует например теория волны-лоцмана (см. обзор Фока http://www.ufn.ru/ufn57/ufn57_8/Russian/r578f.pdf ) Но вот нашелся такой человек, Белл, который додумался до того, как можно проверить существование этих скрытых переменных. В результате опытов установили, что никаких скрытых переменных нету, действительность описывается волновой функцией http://elementy.ru/trefil/21102.
Отвечая на ваш вопрос:
Цитата:
Значит в принципе, можно вывести формулу, которая будет определять и координаты в пространстве и импульс микрочастицы, учитывая корпускулярно-волновые свойства микрочастиц.

Ответ: НЕЛЬЗЯ

 Профиль  
                  
 
 Хорош "дуализм"!
Сообщение09.01.2008, 19:56 
Аватара пользователя


28/07/07
68
Русское Физическое Общество
Хорош же "ДУАЛИЗМ", в котором "РЕАЛЬНЫМ аспектом является ЧАСТИЦА, а ВОЛНОВОЙ аспект является лишь вероятностным".
Если эту абракадабру перевести на русский язык, то получится вот что.
Частица - это реальность (она, частица,- ЕСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ).
Волна - это такой чёртик: то он есть, то его ну совсем нет.
А есть ещё "вероятностный аспект" , ТРЕТЬЯ ипостась волнового ДУАЛИЗМА. Хорош же дуа-трио-лизм!
Забавная штука получается: - "волна" это что: существительное от глагола "волноваться"? А ЧТО волнуется (или КТО волнуется) - об этом отдельная (и драматическая!) история физики 20 века.

Не проще ли зубы дёргать через рот а не через другое отверстие?
Подытоживая наши размышления о дифракции, приходится согласиться с логикой: если в одном и том же опыте одна и та же СУЩНОСТЬ ведёт себя так "странно", то вывод из этого только один: Дифракция элементарных частиц на решётках доказывает, что эти самые элементарные частицы имеют эту самую ВОЛНОВУЮ ДИНАМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ ПЕРВИЧНОЙ МАТЕРИИ.
Вот. И совершенно незачем зубы через зад дёргать!
Молодец, Наталья!
Аминь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хорош "дуализм"!
Сообщение09.01.2008, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Владимир Родионов писал(а):
Хорош же "ДУАЛИЗМ", в котором "РЕАЛЬНЫМ аспектом является ЧАСТИЦА, а ВОЛНОВОЙ аспект является лишь вероятностным".


Да нету никакого "корпускулярно-волнового дуализма". Это просто следствие попытки описать в знакомых и наглядных терминах объекты, по своим свойствам отличающиеся от всего, что мы видим вокруг себя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 23:28 
Аватара пользователя


22/08/06
756
То что вы говорите, вообще говоря, геометрически представить очень сложно. Или невозможно? Это что, как n-мерное пространство, с которым можно работать только аналитически, а представить, что происходит, невозможно? Или я ошибаюсь?

Someone, на сколько я понимаю, вы хотите сказать, что описание одного мира средствами другого, в любом случае вызовет ошибки и неточности? Тогда, возможно, нужно создать трактовку квантовой механики с другой стороны, в которой не используются понятия классической механики?

Добавлено спустя 23 минуты 44 секунды:

Прочитав первый параграф из ссылки Sergiy_psm, все вопросы отпали сами собой. Фок достаточно четко написал, почему классическая механика не применима в квантовой. Оказывается человеку действительно невозможно представить, что происходит с частицей, т.к. здесь задействовано не 3-х мерное пространство, а многомерное.

Всем спасибо. А то я прям немного находился в шоковом состоянии. Как так. А оно вот как. Нам же этого не объясняют. Всего-то несколько часов на кв. механику уделили. И тут думай, как понимаешь.

А интересно, вроде такие фундаментальные вещи, а спор разгорелся :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 23:43 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Cobert писал(а):
...действительно невозможно представить, что происходит с частицей, т.к. здесь задействовано не 3-х мерное пространство, а многомерное.


Вы здесь путаете физическое 3-х мерное и многомерное конфигурационное пространство.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 23:49 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Признаться честно, я вообще не знаю, что это такое :oops:. Поэтому, дабы не позориться, на эту тему отсебятины больше не будет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2008, 23:58 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Cobert писал(а):
Тогда, возможно, нужно создать трактовку квантовой механики с другой стороны, в которой не используются понятия классической механики?


Не знаю, были ли такие попытки, но без понятий классической механики врятли удастся обойтись, так как мы мыслим в классических понятиях.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2008, 00:05 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Ах, да, Sergiy_psm, пока вы не ушли, может объясните, что происходит с электроном тогда, когда его невозможно определить? А то мне так и никто и не поведал. Да, и как геометрически понимать "ВОЛНОВУЮ ДИНАМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ ПЕРВИЧНОЙ МАТЕРИИ"?

Ответа "это не возможно описать" будет вполне достаточно, если он соответствует действительности. А то тут так много говорят, что я и не понял, что мне думать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group