2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 
Сообщение10.01.2008, 00:17 


18/07/07
14
Cobert писал(а):
Прочитав первый параграф из ссылки Sergiy_psm, все вопросы отпали сами собой. Фок достаточно четко написал, почему классическая механика не применима в квантовой. Оказывается человеку действительно невозможно представить, что происходит с частицей, т.к. здесь задействовано не 3-х мерное пространство, а многомерное.
Ну вообще-то Фок как и Бомм мужики умные...Но насчет многомерного пространства они немного погорячились.Насколько мне известно,пока что это не более чем спекуляция,то есть гипотеза не подтвержденная фактами...Пока что можно говорить только о мерности не более 4-х,не так ли?Ответ же на вопрос:"Значит в принципе, можно вывести формулу, которая будет определять и координаты в пространстве и импульс микрочастицы, учитывая корпускулярно-волновые свойства микрочастиц."не так прост.Так как квантовая механика отвечает на него отрицательно, Эйнштейн,например,считал ее не полной.И я думаю,вполне справедливо. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2008, 00:25 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Cobert писал(а):
что происходит с электроном тогда, когда его невозможно определить?


На такой вопрос у природы получить ответ НЕЛЬЗЯ.
Могу порекомендовать хорошую популярнуб книгу по КМ.
Забирайте здесь
http://sergiy-psm.narod.ru/Tarasov1978ru.part1.rar
http://sergiy-psm.narod.ru/Tarasov1978ru.part2.rar

Цитата:
Да, и как геометрически понимать "ВОЛНОВУЮ ДИНАМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ ПЕРВИЧНОЙ МАТЕРИИ"?

Спросите у автора, выдумавшего этот термин :wink: ...

Моня писал(а):
...Но насчет многомерного пространства они немного погорячились.

Квантовая механика описывает частицы в 3-х мерном пространстве. Волновая функция для системы из двух или более частиц зависит (функция) от координат всех частиц, поэтому для удобства говорят о конфигурационном пространстве. Оно не имеет ничего общего с пространством о котором говорил Эйнштейн, поскольку он говорил о физическом пространстве-времени.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2008, 00:39 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Книжки занимательные... Даже очень... На первое время =) Но вот ссылка на вторую часть не соответствует истинному положению дел. И в первой и во второй ссылки на одну первую часть (в djvu формате). Наверное кто-то что-то перепутал, когда архивировал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2008, 00:43 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Cobert писал(а):
Книжки занимательные... Даже очень... На первое время =) Но вот ссылка на вторую часть не соответствует истинному положению дел. И в первой и во второй ссылки на одну первую часть (в djvu формате). Наверное кто-то что-то перепутал, когда архивировал.


Если вы можете открыть и прочиталь книгу, то все нормально. Книга одна разбитая на две части, просто распакуйте ее куда-нибудь, получится Tarasov1978ru.djvu Потом файлы *.rar удалите. Там найдете ответы на многие интересующие вас вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношения неопределенности Гейзенберга
Сообщение10.01.2008, 12:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Sergiy_psm писал(а):
Но вот нашелся такой человек, Белл, который додумался до того, как можно проверить существование этих скрытых переменных. В результате опытов установили, что никаких скрытых переменных нету, действительность описывается волновой функцией http://elementy.ru/trefil/21102.

Неравенства Белла, как и теоремы фон Неймана о скрытых переменных основаны на таком множестве неявных предположений как о скрытых параметрах, так и о квантовых объектах, что в их реальном значении для физики можно сомневаться...И вопрос о динамике микрообъектов не так прост, как кажется.
Ещё раз хочу подчеркнуть, то электрон всегда регистрируется в любом эксперименте как частица, совершенно ясно только то, что динамика его движения абсолютно неклассическая и квантовая механика - есть только первое приближение к пониманию её, этой динамики...
(А картина движения электрона ,возникающая в представлении г.Родионова,настолько не соответствует экспериментальным фактам, что вызывает только смех... :D )

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2008, 22:42 


18/07/07
14
Sergiy_psm писал(а):
Квантовая механика описывает частицы в 3-х мерном пространстве. Волновая функция для системы из двух или более частиц зависит (функция) от координат всех частиц, поэтому для удобства говорят о конфигурационном пространстве. Оно не имеет ничего общего с пространством о котором говорил Эйнштейн, поскольку он говорил о физическом пространстве-времени.
Бесспорно.Хотя я и не очень силен в математике, но давно уже не путаю математические,даже самые экзотические пространства с физическим 4-х мерным континиумом.
:wink: Что касается:
Sergiy_psm писал(а):
Квантовая механика описывает частицы в 3-х мерном пространстве.
То я не уверен,скорее так принято считать.Там где это необходимо,успешно применяется СТО,а это уже, согласитесь, не просто 3-х мерное пространство.Я бы сказал,что квантовая механика не особо интересуется вопросами мерности пространства,так как и так все отлично работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношения неопределенности Гейзенберга
Сообщение11.01.2008, 01:28 
Аватара пользователя


10/12/07
516
PSP писал(а):
... и квантовая механика - есть только первое приближение к пониманию её, этой динамики [микрочастиц]...


Определенно утверждать, есть ли квантовая теория (в широком смысле) первым приближением в описании динамики микрочастиц или перделом человеческой логики, я бы не рискнул. То, что мат. формализм квантовой теории описывает все аспекты реальности - это пока факт, вне зависимости от ее интерпретации. И вообще проблема интерпретации - это, на мой взгляд, наиболее уязвимое место квантовой теории, на который, в основном и ведутся нападки. Кому какая интерпретация нравиться - это своеобразный вопрос "позитивистской" веры. Мне, например, больше по душе фейнмановская интерпритация, мистеру Владимиру Родионову, своя (если он, конечно, признает формализм квантовой теории, только тогда его точку зрения можно назвать интерпретацией). Вы, PSP, как я понял, создаете свою теорию, которая не является ни квантовой ни классической, или вам известны пути уточнения квантовой теории?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 12:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Sergiy_psm писал(а):
Вы, PSP, как я понял, создаете свою теорию, которая не является ни квантовой ни классической...

Это как раз то, к чему я стремлюсь...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2008, 01:30 


18/07/07
14
PSP писал(а):
И вопрос о динамике микрообъектов не так прост, как кажется.
Ещё раз хочу подчеркнуть, то электрон всегда регистрируется в любом эксперименте как частица, совершенно ясно только то, что динамика его движения абсолютно неклассическая и квантовая механика - есть только первое приближение к пониманию её, этой динамики...
А можно узнать что Вы сами думаете о динамике и механизмах движения частиц? Если возможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Соотношения неопределенности Гейзенберга
Сообщение12.01.2008, 13:41 


05/08/07

194
Cobert писал(а):
Уважаемые физики, объясните человеку, которые практически не имеет отношение к физике...

Не физику такие вещи обьяснить нельзя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2008, 15:18 
Аватара пользователя


22/08/06
756
abc_qmost, это еще почему? Страшными словами боитесь напугать? Ну,.. так вы и про них расскажите. А то что прикажите, замять природное любопытство и стремление к истине? Я вот, к примеру, очень много интересного узнал из обсуждения. Так что зря вы так - создаете какую-то касту физиков-сверхчеловеков.

Добавлено спустя 3 минуты:

В конце концов, для кого все эти исследования делаются? Для людей или для ученых из МГУ, которые ходят по аудиториям и шептаются на ушко друг другу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2008, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Моня писал(а):
Что касается:
Sergiy_psm писал(а):
Квантовая механика описывает частицы в 3-х мерном пространстве.
То я не уверен,скорее так принято считать.Там где это необходимо,успешно применяется СТО,а это уже, согласитесь, не просто 3-х мерное пространство.


СТО также описывает частицы в трёхмерном пространстве. То, что для этого формально применяется четырёхмерная геометрия Минковского, ничего не значит. Можно обойтись без неё.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2008, 19:02 


18/07/07
14
Someone писал(а):
СТО также описывает частицы в трёхмерном пространстве. То, что для этого формально применяется четырёхмерная геометрия Минковского, ничего не значит. Можно обойтись без неё.
Конечно можно,особенно если принять что частица покоится или движется со скоростью много меньше С.
:) Разрешите в качестве ответа процитировать Х.Юкава :"Если событие рассматривать в трехмерном пространстве,как это делалось в ньютоновой механике,то его содержание будет зависеть от выбора системы отсчета,в которой оно фиксируется.Можно,сохраняя трехмерность,попытаться придать событию объективный смысл,вводя абсолютную систему отсчета,но для этого необходим эфир,проблематичность существования которого придает трехмерному пространству внутреннюю неопределенность.Поэтому в теории относительности рассматривают не трехмерное пространство, а четырехмерное пространство-время, имеющее ясную структуру,предложенную Минковским."

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2008, 02:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Моня писал(а):
Someone писал(а):
СТО также описывает частицы в трёхмерном пространстве. То, что для этого формально применяется четырёхмерная геометрия Минковского, ничего не значит. Можно обойтись без неё.
Конечно можно,особенно если принять что частица покоится или движется со скоростью много меньше С.


Не имеет значения. Кстати, ньютоновскую механику прекрасно можно описывать с помощью четырёхмерной геометрии. Нисколько не хуже, чем СТО.

Моня писал(а):
Разрешите в качестве ответа процитировать Х.Юкава :"Если событие рассматривать в трехмерном пространстве,как это делалось в ньютоновой механике,то его содержание будет зависеть от выбора системы отсчета,в которой оно фиксируется.


Что это значит: "содержание события будет зависеть от выбора системы отсчёта"?

И в классической механике, и в СТО, и в ОТО одинаково возможны как четырёхмерный формализм, так и 3+1-мерный. Геометрия только разная.

Моня писал(а):
Можно,сохраняя трехмерность,попытаться придать событию объективный смысл,вводя абсолютную систему отсчета,но для этого необходим эфир,проблематичность существования которого придает трехмерному пространству внутреннюю неопределенность.Поэтому в теории относительности рассматривают не трехмерное пространство, а четырехмерное пространство-время, имеющее ясную структуру,предложенную Минковским."


Извините, "объективный смысл" у события существует независимо ни от каких систем отсчёта, абсолютных или не абсолютных. Так что Юкава меня не убедил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.01.2008, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Моня писал(а):
PSP писал(а):
И вопрос о динамике микрообъектов не так прост, как кажется.
Ещё раз хочу подчеркнуть, то электрон всегда регистрируется в любом эксперименте как частица, совершенно ясно только то, что динамика его движения абсолютно неклассическая и квантовая механика - есть только первое приближение к пониманию её, этой динамики...
А можно узнать что Вы сами думаете о динамике и механизмах движения частиц? Если возможно?

Посмотрите хотя бы здесь

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group