2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Распад протона
Сообщение23.11.2016, 15:39 


05/09/16
11468
warlock66613 в сообщении #1170434 писал(а):
Физическая причина распада, как уже сказали, энергетическая выгодность распада.

Необходимая, но недостаточная? Протону энергетически выгодно на что-нибудь распадаться (например на позитрон плюс что-то ещё), но протоны не распадаются...

 i  profrotter:
Отделено от Радиоактивный распад


 !  profrotter:
wrest, замечание за захват темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 15:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1171171 писал(а):
Протону энергетически выгодно на что-нибудь распадаться (например на позитрон плюс что-то ещё)
Плюс что? Протон — самый лёгкий барион, а барионное число надо сохранить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, распад должен ещё не нарушать законов созранения. Например, для протона необходимо выполнять законы сохранения электрического заряда и барионного числа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 16:19 


05/09/16
11468
arseniiv в сообщении #1171182 писал(а):
Протон — самый лёгкий барион, а барионное число надо сохранить.

Ну вот пишут (Weinbеrg S. The Decay of the Proton.— Scientific American, June 1981, y. 244, pp. 52-63.— Перевод Г. Г. Тахтамышева. http://ufn.ru/ufn82/ufn82_5/Russian/r825f.pdf ) что закон сохранения барионного числа -- "бухгалтерский" и не является фундаментальным, как закон сохранения электрического заряда. И что вообще этот закон придуман в основном для объяснения запрета распада протона. Плюс, то что барионов наблюдается больше чем антибарионов, как бы намекает на необязательность закона сохранения барионного числа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 16:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1171204 писал(а):
И что вообще этот закон придуман в основном для объяснения запрета распада протона. Плюс, то что барионов наблюдается больше чем антибарионов, как бы намекает на необязательность закона сохранения барионного числа.
А теперь поехали по теориям.

Стандартная модель. В ней законы сохранения барионного и лептонного числа выводятся.

Дальше есть расширения СМ. В некоторых минимальных, где протон распадается, например, есть закон сохранения разности барионного и лептонного числа.

Но эксперименты по наблюдению распадов протона дают очень большую нижнюю оценку времени жизни, и это в любом случае останется верным. Так что (1) можно считать, что «у нас здесь» закон сохранения барионного числа выполняется и (2) если протон распадается, консультируйтесь с соответствующей теорией, на что. Просто так вне всяких теорий говорить чего-либо не стоит.

-- Ср ноя 23, 2016 18:48:59 --

wrest в сообщении #1171204 писал(а):
Плюс, то что барионов наблюдается больше чем антибарионов, как бы намекает на необязательность закона сохранения барионного числа.
На что это намекает — вне текущего обсуждения, мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1171204 писал(а):
Ну вот пишут (Weinbеrg S. The Decay of the Proton.— Scientific American, June 1981, y. 244, pp. 52-63.— Перевод Г. Г. Тахтамышева. http://ufn.ru/ufn82/ufn82_5/Russian/r825f.pdf ) что закон сохранения барионного числа -- "бухгалтерский" и не является фундаментальным

То, что пишут, надо уметь читать. То, что этот закон не является фундаментальным, всего лишь гипотеза. Как в 1981 году, так и сегодня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 17:28 


05/09/16
11468
Munin в сообщении #1171224 писал(а):
То, что пишут, надо уметь читать. То, что этот закон не является фундаментальным, всего лишь гипотеза. Как в 1981 году, так и сегодня.

Пишут вполне убедительно. Раз нет никаких признаков наличия связанного с барионным числом поля, то и сохраняться этому числу нет фундаментальных причин.

А что вы думаете насчет прав ли Вайнберг в той статье, когда говорит, что "Барионное число было придумано в качестве бухгалтерского инструмента, чтобы объяснить отсутствие наблюдаемого
протонного распада и других подобных распадов; никакого другого значения это число не имеет."

Но проблема, затронутая ТС, как мне кажется, другая: каков физический механизм "спускового крючка" распада? Если бы мы понимали этот механизм, то была бы не эмпирическая, а теоретическая формула, которая бы говорила нам, что у такого-то изотопа период полураспада такой-то, а никакой-нибудь другой. И про протон из этой формулы стало бы понятно - вечный он или нет.
Я понимаю нелюбовь к словосочетанию "физический механизм", поэтому пишу офтопиком и на ответ особо не рассчитываю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 17:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1171237 писал(а):
Но проблема, затронутая ТС, как мне кажется, другая
Конечно другая! Про распад протона и барионное число впервые заговорили здесь именно вы.

wrest в сообщении #1171237 писал(а):
Если бы мы понимали этот механизм, то была бы не эмпирическая, а теоретическая формула, которая бы говорила нам, что у такого-то изотопа период полураспада такой-то, а никакой-нибудь другой. И про протон из этой формулы стало бы понятно - вечный он или нет.
Задачу такую можно поставить и в пределах СМ, так как здесь её точности хватит с головой. И, разумеется, ответ для протона будет «вечный». Проблемы с решением этой задачи точно для типичного ядра, как я понимаю, как минимум в величине $A$.

Потом, говоря «эмпирическая формула», вы заметаете под ковёр связь средних времён жизни состояний с их энергиями, и эта связь одна и та же и для радиоактивного распада, и в куче других случаев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1171237 писал(а):
Пишут вполне убедительно.

Ещё раз. Дело не в том, что убедительно. Дело в том, чтобы понимать, что именно пишут. Научный текст содержит статусы утверждений (гипотеза, теория, эксперимент, вычисление), погрешности и статистическую значимость, область применимости. На всё это надо обращать внимание, чтобы составить правильную картину сказанного.

Поэтому вам такие статьи читать просто рано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 18:57 


05/09/16
11468

(Munin, опять вы за своё :))

Munin в сообщении #1171260 писал(а):
Поэтому вам такие статьи читать просто рано.


Ну это же статья в Scientific American, это для широкой публики. Не понять смысл высказывания "Барионное число было придумано ... чтобы объяснить отсутствие наблюдаемого протонного распада и других подобных распадов; никакого другого значения это число не имеет.", по моему, невозможно. Выглядит как эпициклы Птолемея в чистом, незамутненном виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоактивный распад
Сообщение23.11.2016, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
wrest в сообщении #1171272 писал(а):
Ну это же статья в Scientific American, это для широкой публики.

Ничего не поделаешь: вы не удовлетворяете уровню, который требуется от широкой публики, читающей SciAm.

wrest в сообщении #1171272 писал(а):
Не понять смысл высказывания... по моему, невозможно.

Обычно именно так говорят в тот момент, когда чего-то катастрофически не понимают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распад протона
Сообщение23.11.2016, 21:12 


28/01/15

516
Опыты по обнаружению распада проводились. Но они не дали результата.
Так было в книге П Девиса. Может и устарело уже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распад протона
Сообщение23.11.2016, 21:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
doom701 в сообщении #1171328 писал(а):
Но они не дали результата.
Оценки — это ещё какой результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распад протона
Сообщение23.11.2016, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
doom701 в сообщении #1171328 писал(а):
Опыты по обнаружению распада проводились. Но они не дали результата.
Так было в книге П Девиса. Может и устарело уже.

Не устарело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распад протона
Сообщение24.11.2016, 07:20 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
doom701 в сообщении #1171328 писал(а):
Опыты по обнаружению распада проводились. Но они не дали результата.

Результат они дали - время жизни протона не менее, если я правильно помню, $10^{32}$ лет.

(Оффтоп)

Ну и побочный результат - из Камиоканде получился хороший нейтринный детектор.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group