2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки



Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частноти: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 11:13 


03/08/14
343
Важнее не это
Что такое эмоции? Это электрический ток в очень сложных электрических сетях (типа нейронных)? (естественно-научный ответ на этот вопрос смотрите по ссылке http://dxdy.ru/topic113013.html)

Изложу свою философскую версию ответа на этот вопрос:
Может эмоции это что-то большее, какие-то ещё не открытые наукой объекты, природные явления?
Например, квант боли. Или элементарная частица радости. И т.п. И тогда нервная система это не суть эмоций сама по себе, а лишь промежуточное звено во взаимодействии с этими "эмоционными объектами."

То, что такие частицы до сих пор не обнаружены научно, может быть потому, что существуют они только в живых организмах. Что затрудняет их обнаружение среди кучи обычного вещества. Кстати, физиками давно уже обнаружены кучи элементарных частиц (около 400 вроде бы), которые долго не существуют в коллайдерах и быстро исчезают (распадаются, или еще как-то). Так вот, может эти частицы способны долго существовать в живых организмах? Т.е. они как раз могут быть кандидатами на роль эмоционных частиц. Все это может быть как-то встроено еще и в душу (тоже состоящую из особых частиц вещества). И соответственно может быть так, что частицы эмоций на самом деле не могут долго существовать без души, а не без биологического тела.

Вот интересная цитата из статьи "философия" на википедии:
"Одним из ключевых вопросов философии является понимание характера взаимосвязи между нашим сознанием и окружающим миром. Две концепции, возникшие на заре философии — материализм и идеализм, получают в Новое время свои названия и формальное изложение и начинают дальнейшее развитие. Материализм, прослеживающийся у атомистов-досократиков и в древнеиндийской локаята, в виде стройного изложения формулирует Томас Гоббс. Джон Локк, однако, заостряет внимание на том обстоятельстве, что человек не столько непосредственно контактирует с окружающим миром, сколько воспринимает его сквозь призму своих органов чувств. Джордж Беркли занимает позицию идеализма: он доводит аргументы Локка до абсолюта: человеческий мир состоит из его чувств и идей, а не из материальных объектов.[121]
Было также сформулировано несколько промежуточных концепций. Рене Декарт в своей философии пытался объяснить сосуществование идеального и материального мира. Его концепция, которая близко подходила к теории идей (англ.)русск. Платона, получила название «дуализма» (англ.)русск.. С другой стороны, Спиноза считал, что весь мир состоит из первичной «субстанции», которая и есть «бог» и которая формирует и материальные объекты, и человеческое сознание с идеальными объектами. Таким образом, материальный и идеальный мир становились двумя проявлениями одной и той же сущности. Наконец, Лейбниц, который ввёл термин «идеализм» в философию, сформулировал на заре XVIII века концепцию, которая перекликается с современной физикой элементарных частиц. Лейбниц считал, что основой всех объектов являются не материальные атомы, а «монады» — частички активности или энергии.[122]" © Wikipedia

И ещё одна цитата из статьи "Вечные вопросы философии," тоже на википедии:
"Английский философ Рассел в «Истории западной философии» формулирует «вечные вопросы философии» так: «Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи или он обладает независимыми способностями? Развивается ли вселенная по направлению к некоторой цели? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь?». Проблема единства мира, проблема человека, проблема свободы и многие другие «вечные вопросы» получают своё решение в каждую эпоху в соответствии с уровнем достигнутых знаний и культурными особенностями." © Wikipedia

Так вот, мой ответ на первый вопрос ("Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя?"):
Мир разделен на дух и материю примерно так же как электрон разделён с протоном. Они разделены, но взаимодействуют между собой.
Дух состоит из особых элементарных объектов, материя тоже состоит из элементарных объектнов. Итого, разница между духом и материей только в том, что они состоят из различных элементарных объектов. Различных, но взаимодействующих.

Таким образом, моя точка зрения наиболее близка к точке зрения Спинозы из вышеупомянутых цитат, если он считал, что дух и материя взаимодействуют между собой. Только первичную субстанцию я богом не считаю, а называю просто вселенной. А Богом считаю (и называю) самое могущественное доброе (полезное) существо во вселенной.

Еще, если бы Лейбниц не считал бы свои "монады" фундоментальнее "атомов" (по современному фундаментальных физических частиц или квантовых объектов), а поставил бы их на один уровень с ними, т.е. счел бы всего лишь разновидностью элементарных объектов, то его точка зрения тоже была бы очень схожа с моей.

Если кто знает ещё философов, которые выдвигали подобные идеи, то подскажите пожалуйста имена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 11:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61271
А ведь когда-то вы были умным человеком. Атомом водорода интересовались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 11:24 
Аватара пользователя


16/11/16
10
Лосский Николай Онуфриевич "Учение о перевоплощении"
очень интересный философ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3899
AAA1111 в сообщении #1169384 писал(а):
Изложу свою философскую версию ответа на этот вопрос:
Может эмоции это что-то большее, какие-то ещё не открытые наукой объекты, природные явления?
Например, квант боли. Или элементарная частица радости. И т.п. И тогда нервная система это не суть эмоций сама по себе, а лишь промежуточное звено во взаимодействии с этими "эмоционными объектами."

То, что такие частицы до сих пор не обнаружены научно, может быть потому, что существуют они только в живых организмах. Что затрудняет их обнаружение среди кучи обычного вещества. Кстати, физиками давно уже обнаружены кучи элементарных частиц (около 400 вроде бы), которые долго не существуют в коллайдерах и быстро исчезают (распадаются, или еще как-то). Так вот, может эти частицы способны долго существовать в живых организмах? Т.е. они как раз могут быть кандидатами на роль эмоционных частиц. Все это может быть как-то встроено еще и в душу (тоже состоящую из особых частиц вещества). И соответственно может быть так, что частицы эмоций на самом деле не могут долго существовать без души, а не без биологического тела.
Это не философская, а лженаучная версия. Отправил привет модераторам, дальше им решать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 11:49 


03/08/14
343
Важнее не это
Munin в сообщении #1169386 писал(а):
А ведь когда-то вы были умным человеком. Атомом водорода интересовались.
Я и теперь интересуюсь. И не только атомом водорода, но и наукой вообще (физика, математика, химия ...). Но и за грани устоявшейся науки выходить не брезгую. Одно другому не мешает, если не смешивать, а четко различать, что научно, а что так называемая альтернативщина.

Насколько я знаю многие ученые, например, в Бога верили. Что не мешало им превосходно заниматься наукой.

Приведу несколько цитат, которые вычитал из интернета, очень интересна их достоверность. Действительно ли эти цитаты принадлежат указанным авторам?

Макс Планк (1858-1947):
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга».
«Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов».

Макс Борн (1882-1970):
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом».
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди».

Артур Комптон (1892-1962):
«Для меня Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума – неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: “В начале – Бог”».

Карл Вернер Гейзенберг (1901-1976) (немецкий физик, один из создателей основ квантовой физики, лауреат Нобелевской премии 1932 г.):
«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

Поль Дирак (1902-1984) (английский физик, один из создателей квантовой механики, квантовой электродинамики, квантовой статистики. Нобелевская премия по физике 1933 г. «За разработки новых, перспективных форм атомной теории»):
«Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга, и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня».
«Оказывается, одна из основных особенностей природы заключается в том, что законы фундаментальной физики описываются очень изящными и мощными математическими теориями. Для понимания этих теорий нужно быть математиком высокого уровня. Вы можете удивляться: почему Природа устроена таким образом? Единственное, что можно ответить на современном уровне знаний – Природа таким образом сконструирована. Остается только принять это. Другими словами, Бог – математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной. Наши слабенькие математические усилия позволяют нам понять устройство лишь маленького кусочка Вселенной, и по мере дальнейшего развития математики мы надеемся понять устройство Вселенной лучше».

-- 16.11.2016, 13:53 --

Anton_Peplov в сообщении #1169392 писал(а):
Это не философская, а лженаучная версия.
А чем философия от лженаучных версий отличается? По-моему, большая часть философии как раз и состоит из таких версий. И ничего страшного в этом нет, если только не начинать выставлять эти версии не как философские идеи, а как научную истину. Этого я не делаю, так что надеюсь, что эта тема на лженаучную не тянет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3899
Знаете, для человека, который всюду тычет слово "философия", Вы замечательно философски безграмотны.
Вопрос "ученые и вера в Бога" разжеван и разложен по полочкам много и много раз. Вот, например, изящная формулировка, избавляющая от необходимости что-то комментировать.
Евгений Машеров в сообщении #1129384 писал(а):
Наука зиждется на предположении, что законы природы существуют, а не просто задаются чьей-то меняющейся волей, так что наука возможна в рамках атеизма или деизма. Однако достаточно много верующих учёных придерживаются "ограниченного теизма" - "Бог всемогущ и вездесущ, Его волей возможно всё, но именно в измерения моих приборов Он не вмешивается". Собственно, это означает отказ от рассмотрения вопроса о бытии Божием, ограничиваясь признанием чего-то общепринятого. Форма ли это конформизма, или психологическая особенность - "Блажен, кто верует - тепло ему на свете" - не вем. В каких-то случаях это ещё может быть сознательная мимикрия, в каких-то - ожидание помощи в том, в чём наука помочь не может, скажем, в избавлении от неизбежности смерти. Подобное отношение с присущей ему афористичностью выразил адмирал Крылов резолюцией на рапорте о необходимости освятить построенный Опытовый Бассейн: "Согласно Ньютону, вездеприсутствие Божие сопротивления движению тел не оказывает. Освятить!"

AAA1111 в сообщении #1169394 писал(а):
А чем философия от лженаучных версий отличается? По-моему, большая часть философии как раз и состоит из таких версий.
Понятно. Философии Вы толком не читали, но потрындеть о том, что считаете ею, любите. Увольте, я Вам не помощник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 12:14 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9632
Кронштадт
AAA1111, видите ли, с верой ситуация немного другая. Да, один и тот же человек может одновременно и активно использовать научный метод в какой-то области, и верить во что-то - в другой. Но эти вещи, увы, не смешиваются. Нельзя обосновывать какие-то следствия наполовину экспериментальными данными и математическими выводами, а наполовину - тем, что это догмат веры, поскольку второе делает бессмысленным возню с первым. Либо Вы четко проводите границу между тем, во что согласны верить, а что считаете нужным обосновывать, либо организуете кашу, некорректную и с точки зрения науки, и с точки зрения религии.

Так вот, собственно, именно такую кашу Вы и пытаетесь соорудить. Хорошо, хочется верить в существование души - верьте. Но как только Вы начинаете пытаться "объяснять" существование души какими-то частицами с какими-то свойствами, Вы переключаетесь на научный метод, которому надо соответствовать: объяснить, как можно зарегистрировать эти самые частицы, как они себя ведут, и т.д. и т.п. Иначе нет смысла вводить "объяснения", вера в них не нуждается.

Так что надо просто определиться, на каком поле Вы играете. Если это предмет веры - верьте, но тогда тут нечего обсуждать (и потому, что форум научный, и потому, что вера не подлежит обсуждению). Если это попытка заняться наукой - пожалуйста, но тогда извольте соответствовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
61271
AAA1111 в сообщении #1169394 писал(а):
Но и за грани устоявшейся науки выходить не брезгую.

Граней у науки много. Одни отделяют науку от искусства, культуры, эмоциональной сферы. А другие - от мракобесия.

Вопрос в том, за какие грани выходить.

AAA1111 в сообщении #1169394 писал(а):
А чем философия от лженаучных версий отличается? По-моему, большая часть философии как раз и состоит из таких версий. И ничего страшного в этом нет, если только не начинать выставлять эти версии не как философские идеи, а как научную истину. Этого я не делаю, так что надеюсь, что эта тема на лженаучную не тянет.

Ошибаетесь. Философия - это безвредные сопли. А лженаука - это яд. И нельзя проталкивать лженауку, прикрывая её словом "философия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 13:01 


03/08/14
343
Важнее не это
Pphantom в сообщении #1169397 писал(а):
Но как только Вы начинаете пытаться "объяснять" существование души какими-то частицами с какими-то свойствами, Вы переключаетесь на научный метод, которому надо соответствовать: объяснить, как можно зарегистрировать эти самые частицы, как они себя ведут, и т.д. и т.п.
Вы меня озадачили. Получается, что я пытаюсь использовать научный метод, но не достаточно соответственно ему.

Пока я не могу объяснить как их зарегистрировать. И как они себя ведут, кроме того, что они в таком случае (в случае их существования) должны наверно как-то взаимодействовать электромагнитным взаимодействием с нервной системой биологических живых организмов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18803
Уфа
Неужели вы ожидаете, что кто-то за вас разберётся, как ваши частицы должны себя проявлять и, соответственно, регистрироваться, и как они могут так отчётливо влиять на мозг и при этом больше нигде сейчас не наблюдаться? (А если их роль приписывается каким-то уже известным частицам, надо показать, чем же они так хороши в этой новой роли.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 18:12 
Заслуженный участник


06/07/11
2851
AAA1111 в сообщении #1169410 писал(а):
Pphantom в сообщении #1169397 писал(а):
Но как только Вы начинаете пытаться "объяснять" существование души какими-то частицами с какими-то свойствами, Вы переключаетесь на научный метод, которому надо соответствовать: объяснить, как можно зарегистрировать эти самые частицы, как они себя ведут, и т.д. и т.п.
Вы меня озадачили. Получается, что я пытаюсь использовать научный метод, но не достаточно соответственно ему.

Пока я не могу объяснить как их зарегистрировать. И как они себя ведут, кроме того, что они в таком случае (в случае их существования) должны наверно как-то взаимодействовать электромагнитным взаимодействием с нервной системой биологических живых организмов.
Могу дать подсказку. Прежде чем открыть рот и что-то сказать, занести палец над клавиатурой и написать, оторваться от дивана и сделать, задайте себе вопрос: "Какую проблему я собираюсь решить?" Очень, знаете ли, помогает привести мысли в порядок. Соответственно, задайтесь вопросом о том, какую проблему должна решить ваша теория эмоциональных частиц. Физики же не от нечего делать придумали частицы. У них был набор экспериментальных фактов, которые надо было объяснить. Проще всего оказалось объяснить через частицы. В психологии тоже много нерешенных проблем, может даже побольше, чем в физике. И какую из них решаете вы? Чем ваше решение лучше альтернатив?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 19:10 


03/08/14
343
Важнее не это
rockclimber в сообщении #1169498 писал(а):
Прежде чем открыть рот и что-то сказать, занести палец над клавиатурой и написать, оторваться от дивана и сделать, задайте себе вопрос: "Какую проблему я собираюсь решить?" Очень, знаете ли, помогает привести мысли в порядок. Соответственно, задайтесь вопросом о том, какую проблему должна решить ваша теория эмоциональных частиц.
Ну, например, это может открыть новые лучшие методы обезболивания. Методы контроля над самочувствием. Да и просто получше понять природу эмоций, их так сказать качественный состав, их "видовое разнообразие."

arseniiv в сообщении #1169491 писал(а):
Неужели вы ожидаете, что кто-то за вас разберётся, как ваши частицы должны себя проявлять и, соответственно, регистрироваться, и как они могут так отчётливо влиять на мозг и при этом больше нигде сейчас не наблюдаться?
Это было бы супер, если бы кто-то разобрался в этом, а ещё лучше сделал бы их открытие. :D Сам то я как Вы наверное понимаете, такое вряд ли смогу сделать, по крайней мере в ближайшие десятилетия. А вообще, я так-то обучаюсь потихоньку.

emwave в сообщении #1169388 писал(а):
Лосский Николай Онуфриевич "Учение о перевоплощении"
очень интересный философ.
Спасибо. Почитал только что, заодно там же конкретно и про философию Лейбница. Оказалось, что его "монады" это все же мягко говоря не совсем то. Мои "эмоционные частицы" это другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
7392
AAA1111 в сообщении #1169384 писал(а):
Что такое эмоции?

Эмоции возникают в процессе трения внутреннего мира о внешний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18803
Уфа
AAA1111 в сообщении #1169511 писал(а):
Это было бы супер, если бы кто-то разобрался в этом, а ещё лучше сделал бы их открытие. :D Сам то я как Вы наверное понимаете, такое вряд ли смогу сделать, по крайней мере в ближайшие десятилетия. А вообще, я так-то обучаюсь потихоньку.
Не надейтесь на первое. Даже свои идеи (вполне интересные—полезные—качественно сформулированные) в большинстве быстро становятся такими неинтересными, что их лень развивать, а что уж говорить о чужих. Заинтересовать же людей перспективами уметь тоже надо. Заинтересовываться сами собой они не станут.

AAA1111 в сообщении #1169511 писал(а):
Ну, например, это может открыть новые лучшие методы обезболивания. Методы контроля над самочувствием. Да и просто получше понять природу эмоций, их так сказать качественный состав, их "видовое разнообразие."
Так это видовое разнообразие как раз уже довольно хорошо известно вместе с механизмами возникновения, вот в чём проблема. Да и боль — это не эмоция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эмоционные частицы (философская тема об устройстве духа)
Сообщение16.11.2016, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
3899
arseniiv в сообщении #1169527 писал(а):
Да и боль — это не эмоция.
Если точнее, у нее есть обе стороны. За ощущение боли отвечает передняя часть поясной извилины коры головного мозга. У нее есть участок, реагирующий на боль как на сенсорный сигнал, и участок, отвечающий за эмоциональную сторону боли. Этот "эмоциональный" участок активизировался, когда испытуемые наблюдали чужую боль.

Иногда хронические боли лечат удалением этого участка – цингулотомией. Пациент продолжает чувствовать боль, но становится к ней равнодушен. Для него боль перестает быть мучительной и становится рядовым сенсорным ощущением (как, например, ощущение твердого или холодного).

Источник: К. Фрит, Мозг и душа. М.: Астрель: Corpus, 2012 - с. 231

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group