2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 16:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
Кто тут Вам хамит? Вам очень мягко и тактично объясняют, что Вы делаете утверждения, не имеющие ничего общего с реальностью (конкретные примеры см. выше), но проводите их с достойным лучшего применения упорством. При этом аргументируете Вашим игровым опытом. Который, оказывается, у Вас 12 и более летней давности, то есть времён, когда игры были ещё менее реалистичны, чем ныне.
Признаться, я не отслеживал Ваши "многочисленные темы", но одну заметил. В которой Вы высказывали столь же странные и необоснованные ни военной историей, ни военной теорией утверждения, апеллируя к Вашему игроцкому опыту. Вам там пытались объяснить, но, убедившись в низкой продуктивности этого занятия, просто отошли в сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 17:00 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Ну хорошо.
Я считаю, что аналогии бывают "сильные" и "слабые", другими словами - близкие и далёкие. Вторые часто вообще не воспринимают как аргумент в споре. Между тем, я считаю, что для аналогий может быть важно не только качество, но и количество: большое количество "слабых" аналогий даёт такой же эффект в аргументации, как одна "сильная" аналогия.
Аналогии между играми и реальными войнами - скорее слабые. Но если их много, они становятся весомыми.
Предположим, геймер поиграл в 10 стратегий, и убедился на своём опыте, что в 9 из них обороняться легче, чем нападать. Причём в каждой игре это получается по своей причине: в одной игре оборона использует эффект "стены огня", про который я писал в другой теме; в другой игре обороняться легче, поскольку на своей территории легче снабжать войска, чем на чужой; в третьей обороняться легче, поскольку обороняющаяся сторона имеет тактическую инициативу (возможность контратаковать там, где это выгодно).
И я думаю, что такому геймеру будет, как минимум, легче понять реалии настоящей войны, поскольку, обучаясь, он сразу будет находить аналогии и параллели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 17:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Евгений Машеров в сообщении #1169889 писал(а):
Кто тут Вам хамит?
Ну сознайтесь, что хочется :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Linkey
Если вы уж настолько доверяете "методу аналогий", то поглядите на 3 ролика:
реальный бой каратэ:
https://m.youtube.com/watch?v=onTdxhDFAAQ
https://m.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ

бой каратэ по играм и книжкам:
https://m.youtube.com/watch?v=q3qEFaaAWaM

Так вот, ваши аналогии еще дальше от реальности, чем ребята из последнего ролика. И никакое количество слабых аналогий им не смогут помочь победить настоящих бойцов. Бедолаг намотают на кулак или согнут об колено прежде, чем они поймут в чём дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 19:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
Возвращаясь к теме ПВО.
Реальная ПВО это комплекс, сочетающий ЗРК и авиацию. И третью, самую главную, несмотря на то, что без первых двух она вовсе бесполезна и бессильна, часть - РЛС (а до этого оптическое обнаружение, роль которого резко сократилась, но известную роль оно играет, а ещё были вымершие звукометристы-"слухачи", прожекторные поля и прочее).
При этом реальная война имеет экономическую составляющую, в играх либо вовсе опускаемую, либо очень условно показанную. И выигрывает войну, в конечном итоге, победивший экономически. ЗРК стоит сравнимые с истребителем деньги, только ЗРК это 16 ПУ, а на истребителе 4 ракеты. Но главное не в этом, истребитель за полёт сжирает 6-8 тонн топлива, и плотное истребительное прикрытие закончится капитуляцией из-за исчерпания ресурсов. Там, где больше вероятность оказаться противнику - близ важного объекта или на пути к нему - экономически целесообразнее ЗРК. А "дыры", неприкрытые ЗРК - для перехватчиков ПВО. Если неприятель вдруг вздумает обойти зоны действия ЗРК - тогда сработает истребитель.
В игрушке, разумеется, не так. Во-первых, там нет экономики. Во-вторых, там нет взаимодействия родов войск, поскольку игрок может управлять одним, самым интересным. А, в третьих и главных - игры не проектируются для обучения реальности (вернее, такие есть, но они не продаются геймерам, в них играют в военных академиях, и не столь весело, как в коммерческие игры).

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 20:04 
Заслуженный участник


20/08/14
11065
Россия, Москва

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1169917 писал(а):
Во-вторых, там нет взаимодействия родов войск, поскольку игрок может управлять одним, самым интересным.
Эх, да что уж родов войск, я не помню (хоть и мало видел) ни одной где можно выстроить свою иерархию важности противников для каждого вида юнита, чтобы юниты сами выбирали и распределяли цели по их опасности. Да, точно, и распределять не умеют, лупят всем полком в одну цель ... Потому тоже давно перестал играть, убожество поведения достаёт.

В общем согласен со всеми, игры это настолько далеко от реальности и убого, что использовать аналогии из них в жизни - махровая наивность. :D Пожалуй единственные исключения - симуляторы, пара известных авиасимуляторов и может быть некоторые автосимуляторы. Но там везде лишь сугубо индивидуальные вещи, стратегией и не пахнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 22:10 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Dan B-Yallay в сообщении #1169903 писал(а):
Так вот, ваши аналогии еще дальше от реальности, чем ребята из последнего ролика.


Ничего, что я продолжаю спорить? Или вы уже готовы позвать модераторов, чтобы не выходить из зоны комфорта?

Любая аналогия позволяет делать предсказания, но чем дальше (слабее) аналогия, тем менее надёжны эти предсказания. Например, аналогия между атомом и солнечной системой: с одной стороны, она позволяет правильно предсказать, что если кинетическая энергия электрона будет очень высокой, то он улетит от ядра на неопределённое расстояние. С другой стороны, многие другие предсказания от этой аналогии ошибочны (например, поскольку обращение электрона вокруг ядра по криволинейной орбите обязано быть ускоренным, то он должен излучать энергию, соответственно должен ее терять и падать на ядро).
Так или иначе, но химикам приходится постоянно использовать такие аналогии – никуда не денешься, других подходов нет. Я в последнее время как раз занимался расчётами BOMD – Born-Oppenheimer Molecular Dynamics. Эта методология в квантовой химии – ужасное притягивание за уши, поскольку молекулярная динамика предполагает ньютоновские, а не квантовые законы движения. Тем не менее, ей довольно успешно пользуются.
В вашем примере с карате тоже можно делать хоть какие-то предсказания, поиграв в игры: противника можно победить, нанеся ему очень сильный удар, либо очень большое количество средних ударов. И я всё-таки думаю, что в стратегиях аналогии ближе к реальным войнам.

Евгений Машеров в сообщении #1169917 писал(а):
Реальная ПВО это комплекс, сочетающий ЗРК и авиацию.


Мой исходный пост заключался в идее, что ПВО, включающая в себя _только_ ЗРК и РЛС, неэффективна. А если к ней добавить хотя бы небольшое количество самолётов, всё может стать по-другому.

Евгений Машеров в сообщении #1169917 писал(а):
Во-вторых, там нет взаимодействия родов войск, поскольку игрок может управлять одним, самым интересным.


Ну тут вы явно ошибаетесь – во многих играх приходится прикрывать одни виды войск другими.

Dmitriy40 в сообщении #1169921 писал(а):
х, да что уж родов войск, я не помню (хоть и мало видел) ни одной где можно выстроить свою иерархию важности противников для каждого вида юнита, чтобы юниты сами выбирали и распределяли цели по их опасности. Да, точно, и распределять не умеют, лупят всем полком в одну цель ... Потому тоже давно перестал играть, убожество поведения достаёт.


Так геймеры-профи сами указывают, какому юниту по какому стрелять, кликая мышью со скоростью пианиста. Такая игра более выигрышна, но неинтересна (превращается в что-то вроде работы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение18.11.2016, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Linkey в сообщении #1169954 писал(а):
Или вы уже готовы позвать модераторов, чтобы не выходить из зоны комфорта?
Любая аналогия позволяет делать предсказания, но чем дальше (слабее) аналогия, тем менее надёжны эти предсказания.
Не тревожьтесь, моя зона комфорта довольно обширна, до её границ далеко и звать модераторов я не собираюсь.
По теме: ладно еслибы вы исследовали одно реальное явление и привлекали его в качестве аналогии для другого реального явления. Вместо этого, вы берёте ФАНТАЗИИ дизайнеров игры и считаете их моделью настоящего боя. Ну если вас любая устраивает, то почему бы не рассмотреть лучников против рыцарей в панцирях. Эльфов против орков и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение19.11.2016, 01:34 
Заслуженный участник


20/08/14
11065
Россия, Москва
Linkey в сообщении #1169954 писал(а):
Так геймеры-профи сами указывают, какому юниту по какому стрелять, кликая мышью со скоростью пианиста.
Это ещё кое-как работает для пары десятков юнитов, но для пары сотен ... Ну-ну. Про тысячи вообще молчу. :facepalm:
Потом, никакой стратегии тут уже не просматривается, чисто ручная работа - ну и каким боком это к реальности? Никаким. Какую аналогию не высасывай из пальца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение19.11.2016, 09:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
0. Вы с таким напором требуете вызвать модератора, дабы он Вас забанил, что я начинаю чувствовать себя садистом из анекдота, причиняющим страдания бедняге-мазохисту злобным отказом того помучать.
1. Игры, которые помогают научиться чему-то реальному, бывают. Но они не развлекательны, иногда вовсе скучны, и в продажу не поступают. Коммерчески доступные игры интересны ценой потери реалистичности.
2. Пример превосходства ЗРК над авиацией ПВО я Вам приводил. И он не единственен.
3. Если Вы пытаетесь доказать тезис, что если из работающей вещи выломать важную деталь, вещь будет работать хуже (в данном случае избавить систему ПВО от её части, истребительной авиации), то спорить с Вами не о чем и незачем. Тезис столь же неоспорим, сколь и тривиален. Если же Ваша мысль, что ЗРК настолько уступают авиации, что вовсе не нужны, то она ложна.
4. Глупость может сказать и умный человек. Дураком он проявляет себя прежде всего в упорстве отстаивания глупости. Однако надо учитывать, и откуда взялась глупая мысль, возможно, у человека парадоксальный жизненный опыт, и он неправомерно обобщает его, или он прочёл мысль в книге и воспринял некритически ея. Однако извлечь из игрушки... Да и причины отстаивания глупости важны. Возможно, на ней опираются его экономические интересы, или авторитет в сообществе. Но если глупость защищается ради самой глупости, это наводит на мысль о патологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Авиация против ПВО
Сообщение19.11.2016, 10:18 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Евгений Машеров
Признаю своё поражение ;)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group