2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 16:25 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Dmitriy40 в сообщении #1169456 писал(а):
Легко это себе представляю. Цикл производства опытных кристаллов микросхем составляет недели, а если учесть и подготовку шаблонов, то пусть даже пару месяцев. Плюс время на разработку и тестирование результата - месяцы и получаются. Я предполагаю что разработка будет производиться тем же ИИ, а не людьми, и соответственно быстрее сегодняшней.
Впрочем это уход темы в сторону.
Как раз я сейчас двигаюсь в сторону неолуддизма. Искусственному разуму мало владеть процессором - нужна фабрика процессоров, а также фабрики для производства фабрик. Для этого нужны, в первую очередь, площади, свободные от военных действий - откуда они возьмутся? Для производства чего угодно, особенно микропроцессоров, требуются материалы правильной чистоты - кто их поставит? Для того, чтобы вся эта технология развивалась, нужно такое количество энергии, что электростанций довольно быстро понадобиться неразумное количество - кто их построит? Только не говорите что роботы - для их разработки и производства, особенно производства средств производства, уже понадобится больше энергии, чем можно получить от любой электростанции, не говоря уж о времени проектирования в ущерб другим задачам.

Dmitriy40 в сообщении #1169456 писал(а):
Вы наивно думаете что можно проверить результат проектирования (ДНК или большой микросхемы) чисто расчётным путём, без получения живого действующего образца? Зря. Но вот получение рабочего образца микросхемы в десятки раз быстрее получения рабочего образца человека, последнего надо же ещё вырастить и воспитать - и только потом станет ясно положительный ли результат получен. И хоть стоголовость этот срок не уменьшит.
Подумайте почему опыты по эволюции предпочитают проводить над бактериями, а не скажем комарами? Не только из-за простоты генома, а из-за скорости смены поколений, десятки тысяч поколений укладываются в разумные сроки.
Ну или сравните сроки получения новых полезных видов растений и новых микросхем.
Вы наивно думаете что нельзя проверить результат проектирования биологического организма расчётным или экспериментальным путём, без получения живого и полноценно действующего образца? Зря, неполноценно действующую культуру для тонкой подстройки генетического апгрейда под геном получателя можно получить и проще, главное, оставить при проектировании головы как можно больше изменяемых параметров для перекрытия как можно большего количества неожиданностей, например, гормональной терапией. Получение же новой архитектуры процессора приносит тем меньше результатов, чем ближе техпроцесс к молекулярному уровню, т.е. интенсивный путь развития натыкается на такие экстенсивные препятствия, как наименьшее возможное количество объёма для размещения одного бита и н.в.к. энергии для его записи/стирания. Насчёт чьих-то предпочтений делать эксперименты над X, а не Y я воздержусь от комментариев, каждый инвестирует своё время на свой страх и риск - как человек, так и ИИ. Насчёт "полезных растений" и "новых микросхем" я бы обращал внимание не на время производства экземпляра, а на нереализованный потенциал. Заметьте, процесс выведения новых видов пока не упирается ни во что, кроме нашего неполноценного знания тонкостей этих спонсируемых митохондриями химических реакций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 17:50 


20/08/14
2969
Россия, Москва
Eimrine в сообщении #1169475 писал(а):
откуда они возьмутся?
Eimrine в сообщении #1169475 писал(а):
кто их поставит?
Eimrine в сообщении #1169475 писал(а):
кто их построит?
Вы предлагаете мне набросать готовую программу развития ИИ на ближайшие 500 лет что ли? Огорчу, пока таковой не прорабатывал. Я осведомлён о существовании точек бифуркации и делать прогнозы на десятки и сотни лет вперёд не собираюсь.
Думаю на начальном этапе ИИ будет паразитировать на нашей цивилизации, обеспечивая свои потребности нашим трудом (за оплату разумеется). Потом, по мере развития технологий (вы же не думаете что ИИ не будет развивать необходимые себе технологии?), акцент будет смещаться в сторону именно автоматизированных производств, вероятно (надеюсь) в космосе, там достаточно и места, и энергии и материалов.

Eimrine в сообщении #1169475 писал(а):
Зря, неполноценно действующую культуру для тонкой подстройки генетического апгрейда под геном получателя можно получить и проще, главное, оставить при проектировании головы как можно больше изменяемых параметров для перекрытия как можно большего количества неожиданностей, например, гормональной терапией.
Вы тут говорите практически о программной надстройке над аппаратурой, не находите? Типа микропрограммных исправлений микрокода и ошибок аппаратуры, что довольно давно уже применяется.
Расширив и углубив предлагаемую гормональную технику вы получите сначала аналог ПЛМ (программируемая аппаратура), а потом и аналог ПО из мира кремния.

Вообще у меня впечатление что вы через несколько крупных шагов придёте к слиянию живой (ДНК и клетки) и неживой (кремний и микросхемы) материи. Причём вероятно на более глубоком уровне чем сейчас и микросхемы и клетки. И смысла сравнивать их возможности по отдельности уже не станет, они будут дополнять друг друга, а не конкурировать. Дополнять например в таком роде: от кремния принципы обработки информации и соответственно скорость работы, от клеток - принципы размножения и самовоспроизводства (из пары "клеток-зародышей" в полнофункциональную систему под текущие задачи).

Eimrine в сообщении #1169475 писал(а):
я бы обращал внимание не на время производства экземпляра, а на нереализованный потенциал.
Потенциал может и не реализоваться, например просто не успеть, если будет конкуренция с другим видом. Съедят и привет потенциалу. Потому считаю темп развития важнее конечного потенциала.
Да и насчёт потенциала кремния (точнее компьютеров) вы пожалуй заблуждаетесь если считаете что уже видны его горизонты. Будет не кремний, а что-то ещё (типа графена), не классические транзисторы, а квантовые одноэлектронные, спиновая электроника появилась, читал о вычислениях с нулевым потреблением энергии (правда не понял насколько реально, может заблуждаюсь). В общем идей много есть и ещё будут, какие-то непременно реализуются.

PS. Наверное надо и по теме что-то сказать. Я не думаю что автоматизация производств приведёт к настолько кардинальным последствиям (типа всемирной катастрофы и глобальной смене направлений денежных потоков), в конце концов труд людей не ограничен лишь производством материальных благ, сферы услуг никто не отменял, ну и творчество свою лепту в занятость населения внесёт. Может быть наоборот, это сейчас производства раздуты сверх меры (ради крупносерийности из-за удешевления), а потом получится баланс между серийностью и индивидуальностью. И невозможность продать миллион одинаковых сапог не будет никого раздражать т.к. их и не будут столько производить, а будут шить на заказ и по ноге конкретного заказчика. В ближайшем подвале/гараже. Дешёво, быстро и качественно. Возможно даже одноразовых - а зачем собственно вам хранить уже ношенные сапоги если при выходе из помещения вы можете достаточно быстро и недорого обуть любую обувь по текущей погоде, своему наряду, настроению и целей прогулки? ;-)
Товарообмен вряд ли при этом прекратится, но сдвинется в другую область, не миллионные тиражи одинаковых продуктов, а идеи, модели, проекты, дизайны, вкусы. Не каждый в душе одновременно и гениальный повар и скульптор и композитор и модельер. Всегда будут различия между разными людьми в способностях в разных областях и соответственно будет нужда в обмене продуктами своей деятельности. А 95% тупых потребителей - утопия. Насаждаемая как раз владельцами крупносерийных производств. Не нужно принимать их заботу о своём кармане за глобальный общественный тренд и уж тем более за будущую неизбежность. (Камень в огород Denis Russkih.) :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 19:03 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Dmitriy40 в сообщении #1169493 писал(а):
Вы предлагаете мне набросать готовую программу развития ИИ на ближайшие 500 лет что ли?
500 секунд было бы уже неплохо. 500 дней/недель - очень хорошо. 500 месяцев - более чем достаточно.

Dmitriy40 в сообщении #1169493 писал(а):
Думаю на начальном этапе ИИ будет паразитировать на нашей цивилизации, обеспечивая свои потребности нашим трудом (за оплату разумеется).
Слова "паразитировать" и "оплата" едва вяжутся в одном предложении: если ИИ будет владеть деньгами, значит он гарантированно сделал что-то полезное в прошлом другому владельцу денег, а это уже никакой не паразитизм, а обычная экономика.

Dmitriy40 в сообщении #1169493 писал(а):
Вы тут говорите практически о программной надстройке над аппаратурой, не находите? Типа микропрограммных исправлений микрокода и ошибок аппаратуры, что довольно давно уже применяется.
Расширив и углубив предлагаемую гормональную технику вы получите сначала аналог ПЛМ (программируемая аппаратура), а потом и аналог ПО из мира кремния.
Вот только не микрокода, а дизайна. У микросхемы софт - почти независимый от харда мир, а у человека ДНК это и есть тело - изменяя его прямо внутри каждой клетки живого человека, можно добиться потенциально безграничных возможностей у следующих поколений составляющих человека клеток. С микросхемой так не получится, отработанный материал невозможно даже переплавить в другие процессоры.

Dmitriy40 в сообщении #1169493 писал(а):
Вообще у меня впечатление что вы через несколько крупных шагов придёте к слиянию живой (ДНК и клетки) и неживой (кремний и микросхемы) материи. Причём вероятно на более глубоком уровне чем сейчас и микросхемы и клетки. И смысла сравнивать их возможности по отдельности уже не станет, они будут дополнять друг друга, а не конкурировать.
Не знаю, что вы имеете в виду под "живой" материей, сомневаюсь, что это слово несёт какой-нибудь смысл. Думаю, что ИИ "захочет" тоже стать карбоновым, ввиду крайней многообразности органических соединений и блестяще отработанным эволюцией принципом питания, а будет ли ИИ совместим из человеческими клетками - это вопрос.

Dmitriy40 в сообщении #1169493 писал(а):
Потенциал может и не реализоваться, например просто не успеть, если будет конкуренция с другим видом. Съедят и привет потенциалу. Потому считаю темп развития важнее конечного потенциала.
Ну привет велосипед. Мы разве не про лабораторные/промышленные условия говорим, свободные от неконтролируемой конкуренции? Тем более, эти условия обещают ещё значительно улучшиться по мере развития органической химии.

Dmitriy40 в сообщении #1169493 писал(а):
а зачем собственно вам хранить уже ношенные сапоги если при выходе из помещения вы можете достаточно быстро и недорого обуть любую обувь по текущей погоде, своему наряду, настроению и целей прогулки? ;-)
А зачем вам сапоги по вашим уникальным лекалам, если вы не хотите хранить, а хотите много выбрасывать? Купите дешёвые штампованные, надоедят - кто-то другой доносит. Зачем доброму промышленнику тратить материалы на того, кому эти вещи не нужны? Лучше выдавать сапоги (или талоны на сапоги) ограниченными партиями на аукционе тем, кто больше всех в них нуждаются, а мощности 3д-принтеров направить на более полезные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 19:16 


10/04/12
455
Как по мне, основная опасность минимального дохода состоит в том, что потеряеться мотивация работать. Думаю, у любого человека бывает ситуация, когда все достало, хочеться отдохнуть от всего. Так вот, велика опасность из этого отдыха не выйти.

Другая опасность состоит в том, что в условиях гарантированного питания и крова акцент в выборе отца может сместиться в сторону качков-балаболов. Так что я бы создавал некоторые игровые условия таким образом, чтобы несанкционированное рождение ребёнка, например, приводило к потере гарантированного дохода и т. д.

И всё-таки более приятна мысль о гарантированной работе. А там, хоть как в армии, можно кирпичи с места на место переставлять. Или переписывать британскую энциклопедию от руки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение16.11.2016, 19:22 
Аватара пользователя


22/06/12
736
mustitz в сообщении #1169514 писал(а):
И всё-таки более приятна мысль о гарантированной работе

...по специальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 02:01 


20/08/14
2969
Россия, Москва
Eimrine в сообщении #1169510 писал(а):
Слова "паразитировать" и "оплата" едва вяжутся в одном предложении:
Вы правы, уместнее было бы "симбиоз". Оплата не из ранее накопленных средств, а продажа ИИ своих ресурсов (возможность быстрого решения вычислительно сложных или неалгоритмизирующихся задач) за деньги для своего развития. Словом "паразитивизм" я хотел подчеркнуть действие ИИ в своих корыстных целях, лишь с малой оглядкой на нас на начальном этапе.

Eimrine в сообщении #1169510 писал(а):
У микросхемы софт - почти независимый от харда мир,
Ну, обычно да, но не всегда. Как только технологии позволили - стали развиваться и всякие SoC - перепрограммируемая "на лету" под задачу логика, ибо универсальные решения это конечно прекрасно, но медленно, а фиксированная специализация на круг задач - дорого. И тут развитие сдерживается не прогрессом технологий, а сложностью математического аппарата разработки.
Eimrine в сообщении #1169510 писал(а):
С микросхемой так не получится,
Получится, перепрограммируемая в процессе работы память программ давно не новость, реализация универсального процессора как небольшого блока большой универсальной матрицы логических элементов тоже уже годы как есть, сделать ещё мелкий шажок чтобы один из сотни процессоров в микросхеме перепрограммировал логическую схему других прямо "на лету" - можно уже прямо сейчас (только зачем? пока это неразвито и потому ненужно). А это и есть полное изменение аппаратуры, в ограниченном классе, но ограниченном лишь размерами кристаллов, не принципами работы. Собственно всё даже ещё проще: ставим две (и более) одинаковые FPGA, могущие перешивать друг дружку и мелкий начальный загрузчик из внешней памяти. Всё, система с полностью изменяемой прямо во время работы архитектурой готова. И ничего переплавлять не надо. :-) Да, развития тут не предусмотрено (хотя можно и предусмотреть корректно организовав межмикросхемные протоколы), тем более самовоспроизводства, но для начала ...

Eimrine в сообщении #1169510 писал(а):
Думаю, что ИИ "захочет" тоже стать карбоновым, ввиду крайней многообразности органических соединений и блестяще отработанным эволюцией принципом питания,
Я не разделяю уверенность что эволюция выработала оптимальные решения на все практически полезные случаи. Примеры генномодифицированных растений, устойчивых к вредителям и суровым условиям, показывает обратное. Да и к примеру КПД фотосинтеза сильно не дотягивает даже до уже существующих солнечных элементов. Конечно есть и обратные примеры, и их больше. Вот комплексные решения эволюция подобрала превосходно, это да. Но комплексное решение нам и не нужно, такое у нас уже и так есть - мы сами.

Eimrine в сообщении #1169510 писал(а):
Мы разве не про лабораторные/промышленные условия говорим, свободные от неконтролируемой конкуренции?
Конечно нет. Разве вы собираетесь оставить ИИ в лабораториях в полностью подконтрольном окружении?! Не хочется ударяться в фантастику, но при наличии любой двухсторонней связи с внешним миром (да даже лишь в бумажном виде!) думаю изоляция ИИ быстро аннулируется - я не вижу фундаментальных ограничений чтобы скорость его мышления была не выше нашей, а тогда гонку оружия и защиты он выиграет и либо сбежит либо организует себе комфортное существование на месте.
Если же говорить лишь об ограниченном функционировании ИИ, типа как сейчас роботы на производстве, то весь этот поднятый вопрос смысла не имеет - как мы сделаем, так и будет.

Eimrine в сообщении #1169510 писал(а):
А зачем вам сапоги по вашим уникальным лекалам, если вы не хотите хранить, а хотите много выбрасывать?
Вы правда не поняли мою мысль? Что дешевая штамповка хороша пока ходишь голодный и с двумя парами обуви на все сезоны. По мере же повышения благосостояния населения спрос поворачивается в сторону более индивидуальных вещей и концепций. А при наличии технологий производить вещи достаточно дешево и быстро (3D принтеры и другие) спрос на серийные и массовые вещи будет падать. Это не значит "одел и выбросил", это скорее значит переход от владения необходимой раз в год вещью к аренде лишь на требуемый срок (не покупать по две-три автомашины на все случаи жизни, а пользоваться такси нужного формата или арендой нужной сегодня машины). Что-то самое дешевое будет и одноразовым (вспомните медицинские перчатки или пакеты в магазинах). Если стоимость сапог (ну пусть летних туфель если сапоги для вас кажутся дорогими) приблизится к стоимости одноразовых перчаток - то зачем их хранить и одевать снова? Ну и желание выделиться не надо забывать, одно дело придти на вечеринку в китайском ширпотребе, другое - в экслюзивном наряде, тут не всегда цена будет главным фактором.
Кстати, вот этот вот разворот от крупносерийного производства к фактически опытному и от покупки к аренде происходит в некоторых областях прямо на глазах: штучные печатные платы делают высокого качества быстро и недорого; корпуса изделий и многие механические детали шлёпают на 3D принтерах; уже иногда можно вместо полёта на огромном аэробусе нанять (не покупая его) маленький частный самолётик или вертолёт; да вспомните хоть аренду (а не покупку и не пошив!) свадебных платьев.
В общем массовость производства не вечна, удешевление технологий индивидуального изготовления поменяет парадигму владения вещами в сторону мелких объёмов, индивидуальной подгонки, аренды. Что спровоцирует огромный спрос на дизайнеров, кутюрье, кулинаров (для придумывания новых рецептов), ну и программистов с операторами принтеров конечно. ;-) Так что 95% безработицы не будет, как не было краха экономики из-за обесценивания работы кучером. Много кому придётся поменять род занятий, но это далеко не мгновенно и не смертельно и не катастрофа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 05:53 


12/07/15
760
Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
Давайте не будем путать спрос и запросы. :)

Я знаю про разницу потребностей и спроса. Но считаю, что на данном этапе об этом можно не задумываться, потому что деньги у людей никуда не денутся, т.к. они будут работать на тот расширяющийся спрос, обеспеченный фантастическими технологиями...

Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
Может, и пружины когда-нибудь начнут печатать, причём с такими свойствами, которых не добиться на станке. Вы можете поручиться за то, что такие технологии никогда не будут созданы?

Экономика всегда будет экономной. Допустим по свойствам пружина из принтера будет то, что надо - упругая и прочная, но по цене и годовому выпуску она будет доступна только для Бугатти и Ламборгини. Типичная борьба технологий.

Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
Старые уклады не так уж стабильны, в целом они постепенно сменяются более новыми укладами. (Во всяком случае, в тех местностях на планете, где наблюдается прогресс, а не регресс.) Хотя, разумеется, технический прогресс прежде всего влияет на развитые страны, и именно о них я говорю в первую очередь.

Вы не очень понимаете, что значит "сосуществование различных укладов". Вот возьмите свою квартиру, в ней могут использоваться современные сенсорные гаджеты, но при этом Вы пользуетесь крючком на цепочке на входной двери, чтобы в квартиру не ворвались грабители...

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 14:01 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Dmitriy40 в сообщении #1169598 писал(а):
Оплата не из ранее накопленных средств, а продажа ИИ своих ресурсов (возможность быстрого решения вычислительно сложных или неалгоритмизирующихся задач) за деньги для своего развития. Словом "паразитивизм" я хотел подчеркнуть действие ИИ в своих корыстных целях, лишь с малой оглядкой на нас на начальном этапе.
Единственный ресурс, которым может владеть искусственный разум - машинное время, на которое обязательно будут посягать его разработчики. Допустим, этому мыслящему существу удалось оптимизировать часть вычислительной силы (суперкомпьютеры-то обычно загружаются работой гораздо плотнее, чем обычная персоналка) и, пользуясь своими AGI-возможностями, продать их. На этом этапе у него появились деньги для использования в своих корыстных целях, но почему вы считаете, что эти цели не будут совпадать с нашими? Например, в процессе исследования возможностей изменения своего процессора, этой машине придётся выкладывать на бочку свои достижения в познании общей с нами среды вроде очередных законов квантовой физики, химии, математики. Законы химии трудно получить, не заплатив людям за добычу реактивов и постановку эксперимента. Полагаю, у нас тоже появятся новые процессоры. Куда можно потратить эти деньги не в интересах людей, если все достижения машины станут достижениями человека?

Dmitriy40 в сообщении #1169598 писал(а):
Я не разделяю уверенность что эволюция выработала оптимальные решения на все практически полезные случаи. Примеры генномодифицированных растений, устойчивых к вредителям и суровым условиям, показывает обратное. Да и к примеру КПД фотосинтеза сильно не дотягивает даже до уже существующих солнечных элементов. Конечно есть и обратные примеры, и их больше. Вот комплексные решения эволюция подобрала превосходно, это да. Но комплексное решение нам и не нужно, такое у нас уже и так есть - мы сами.
Примеры ГМО показывают прямое - учёные пока что не создают эти устойчивости (хотя, теоретически, могут), они просто копируют цепочки из одного вида и вставляют в другой. Кстати, вы излучаете энергии на несколько порядков больше чем Солнце, в пересчёте на килограмм веса - какой уж тут фотосинтез :D

Dmitriy40 в сообщении #1169598 писал(а):
Конечно нет. Разве вы собираетесь оставить ИИ в лабораториях в полностью подконтрольном окружении?!
Тот ответ был о создании новых видов vs создание новых микросхем, я просто не рассматривал случай оставить.

Dmitriy40 в сообщении #1169598 писал(а):
я не вижу фундаментальных ограничений чтобы скорость его мышления была не выше нашей, а тогда гонку оружия и защиты он выиграет и либо сбежит либо организует себе комфортное существование на месте.
Не вижу оснований для гонки, как и причин скрывать достижения НТП будь то у нас или у искусственного разума.

Dmitriy40 в сообщении #1169598 писал(а):
Если стоимость сапог (ну пусть летних туфель если сапоги для вас кажутся дорогими) приблизится к стоимости одноразовых перчаток - то зачем их хранить и одевать снова? Ну и желание выделиться не надо забывать, одно дело придти на вечеринку в китайском ширпотребе, другое - в экслюзивном наряде, тут не всегда цена будет главным фактором.
Мне кажется, новыми лабутенами уже сейчас никого не удивишь, в эпоху же изменения структуры своего организма ваша обувь может представлять собой крайне уникальную вещь, которую будет сложно продать. Хотя если этот материал можно будет переработать почти без потерь, тогда действительно, хранить их будет незачем.

Dmitriy40 в сообщении #1169598 писал(а):
Что спровоцирует огромный спрос на дизайнеров, кутюрье, кулинаров (для придумывания новых рецептов), ну и программистов с операторами принтеров конечно. ;-) Так что 95% безработицы не будет, как не было краха экономики из-за обесценивания работы кучером. Много кому придётся поменять род занятий, но это далеко не мгновенно и не смертельно и не катастрофа.
Я согласен с тем, что безработица выше 95% не подымется, но не за счёт мелкой обслуги, вроде дизайнеров и программистов, это как раз AGI сделает без проблем, а за счёт специалистов в биохимии, как последняя оставшаяся профессия. И работать они будут не ради денег (стоимость еды, одежды, энергии и обслуживания, скорее всего, будет стремиться к нулю за счёт автоматизации), они будут работать ради улучшения своего организма, просто потому, что любая другая цель для человека в эпоху искусственного разума будет скорее регрессом, чем прогрессом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 20:52 
Аватара пользователя


05/01/13
22/10/17
3851
Eimrine в сообщении #1169427 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
С какой бы стати он стал мельчать?
Потому что если мы имеем денежную единицу с неподконтрольной государству эмиссией (а-ля криптовалюты), то такие валюты обречены дорожать, и поэтому зафиксировать размер пособия к цене валюты станет невозможным.

Э-э... чё? :) При чём здесь криптовалюты? Где Вы увидели неподконтрольную государству эмиссию? Речь шла о вполне традиционной денежной системе. Можно, конечно, заморочиться и со всякими криптовалютами, но они сильно усложняют схему и совершенно здесь не требуются.

Ещё раз:
  • Автоматизированные предприятия (без рабочих) выпускают продукцию и оказывают услуги, а за это получают деньги с потребителей (самые обычные деньги).
  • Государство собирает налоги с автоматизированных предприятий, и в том числе налог на "неучастие в создании рабочих мест". Предприятия просто выплачивают государству те суммы, которые они бы платили рабочим, если бы те у них были. Фактически, им без разницы, платить рабочим или государству одну и ту же сумму. Налог тоже собирается обычными деньгами.
  • Государство из собранного налога выплачивает пособия по безработице для 95% населения (только называться это будет как-нибудь благозвучнее). Опять-таки, обычными деньгами.
  • Потребители на полученные деньги покупают товары и услуги (обычными деньгами, да). При этом успешные автоматизированные предприятия получают свои деньги назад и ещё имеют дополнительную прибыль, а неудачливые разоряются, как и бывает при капитализме. Невидимая рука рынка, невидимая нога рынка — ну, Вы поняли.

Таким образом, круг замыкается. Происходит принудительный круговорот денежных средств. Экономику словно бы подключают к аппарату жизнеобеспечения — и она, уже начавшая было сохнуть и дохнуть, вдруг снова бодренько бегает. А налог на "несоздание рабочих мест" служит той помпой, которая качает кровь у неё по жилам.

Вопрос — где Вы тут увидели "неподконтрольную государству эмиссию" и прочие ужасы? :)

Eimrine в сообщении #1169427 писал(а):
А если фиксировать размер пособия по цене товаров, то зачем тогда париться, если можно выдавать сразу товары? Причём любые, даже красную/чёрную икру (если только заранее предупредить место производства икры, чтобы они вовремя увеличили популяцию рыб, или дождаться когда кто-то откажется от своей порции). Главное только отбить охоту недобросовестно использовать кормовые ресурсы, например, заказать скоропортящийся пищевой продукт и забыть его съесть, когда вокруг было куча других желающих получить этот продукт.

Это уже проходили — еда по талонам и т.д. Думаю, такой путь вызывает слишком много негативных ассоциаций, чтобы по нему следовать. :) Хотя, конечно, с помощью современных технологий и можно организовать гораздо более эффективную плановую экономику. (В частности, потребность общества в выпуске той или иной продукции может теперь определяться не левой ногой какого-нибудь чиновника, а индивидуальными заказами онлайн, благодаря чему всегда будет известно точное количество, сколько чего нужно произвести.) Но это, опять-таки, усложняет схему, а здесь, как я вижу, и в максимально простом виде её не все понимают. :) Поэтому я рассматривал только вариант с обычными товарно-денежными отношениями.

Eimrine в сообщении #1169427 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1169425 писал(а):
- жёсткая привязка к физическому носителю,
- отсутствие возможности по-быстрому модифицировать собственную архитектуру,
- отсутствие нормальной возможности создавать копии разума (в частности, резервные копии),
- отсутствие возможности быстро обмениваться памятью, мыслями и навыками в виде подключаемых модулей,
Вот это вроде как no problem в мысленном эксперименте с дополнительными головами,

Ага, а ИИ вежливо постоит в сторонке, пока Вы дополнительные головы отращиваете. :) Сколько времени занимает отрастить дополнительную голову, и сколько — вставить ещё одну карточку в слот?

Генная инженерия, возможно, способна помочь человеку выглядеть не берёзовым поленом на фоне ИИ, а хотя бы смышлёным попугайчиком или даже мартышкой. Но уж никак не встать с машинами на равных.

Создав искусственный интеллект, по возможностям превосходящий человеческий, люди тем самым тут же перестанут быть "венцами творения". Навсегда. Нужно честно отдавать себе в этом отчёт. Просто представьте себе мир, в котором человеческие существа уже не самые умные и не самые главные. Это будет мир, принадлежащий ИИ.

Но, конечно, это не повод для баттхерта — это повод для гордости. Даже если это окажется концом человечества (причём бесславным концом), всё равно это будет эпичнейшее достижение. Создать что-то более упоротое совершенное, чем мы сами. Я бы вообще сказал, что это единственная достойная цель (или одна из немногих), придающая смысл существованию человечества в целом. Нельзя сворачивать с этого пути лишь потому, что он ведёт к гибели или большим проблемам. Лучше уж сгореть в этом манящем пламени, чем повернуть назад, во тьму.

Впрочем, поворачивать никто и не собирается. Человечество на всех парах несётся к созданию ИИ, что не может не радовать. :) Главное — не сбавлять темп. Успеть создать ИИ до того, как мы деградируем или сами себя уничтожим в какой-нибудь войнушке. Успеть передать ему эстафету развития разума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 22:45 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
При чём здесь криптовалюты?
Имейте в виду, Denis Russkih, разговаривая с фанатиком криптовалют, ваши шансы найти тему, которую бы не касались криптовалюты, стремятся к нулю.
Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Государство собирает налоги с автоматизированных предприятий, и в том числе налог на "неучастие в создании рабочих мест".
Работодатели активно разрабатывают схемы ухода в офшоры, или прочими схемами оставляют незадачливое государство не у дел. Последнему остаётся разве что только рисовать социальную рекламу на тему заплаченных налогов, чтобы совместными силами хотя бы эпизодически наскребать на маски-шоу, хотя бы только по самым наглым целям...
Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Таким образом, круг замыкается. Происходит принудительный круговорот денежных средств. Экономику словно бы подключают к аппарату жизнеобеспечения — и она, уже начавшая было сохнуть и дохнуть, вдруг снова бодренько бегает. А налог на "несоздание рабочих мест" служит той помпой, которая качает кровь у неё по жилам.
Это перестанет работать, когда критическая масса промышлеников станет если не прекращать брать фиаты, то как минимум избегать держать в нём какие-либо значительные ценности.
Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Вопрос — где Вы тут увидели "неподконтрольную государству эмиссию" и прочие ужасы? :)
Я вижу, что молодую рабочую силу всё меньше устраивает игра в фантики с государством, которая ничем (sic!) не отличается от финансовой пирамиды. Многие матёрые производители, особенно программисты, тоже всё меньше понимают, зачем им получать фиатные билеты, если потом из них придётся платить в адрес одного из аппаратов насилия НДС, сеньораж и терпеть банковские комиссии, когда можно получать денежные суррогаты из-за бугра и платить только НДС, а всё остальное - по желанию. Но это лирика, а физика - искусственный разум сам едва ли не сможет разобраться в не такой уж и обильной математической нагрузке, чтобы позволить себе глупость брать фиатные фантики (которые у него в любой момент могут отключить или девальвировать) вместо истинных денег цифровой эпохи.
Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Это уже проходили — еда по талонам и т.д. Думаю, такой путь вызывает слишком много негативных ассоциаций, чтобы по нему следовать.
Ну так замените талоны на почтальонов, в больших городах можно использовать трубопроводы, как мы получаем газ или воду. Важно просто накормить людей, желательно минимальными усилиями и максимальным качеством, а метод производства и поставки еды это как бы дело техники.
Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Ага, а ИИ вежливо постоит в сторонке, пока Вы дополнительные головы отращиваете. :) Сколько времени занимает отрастить дополнительную голову, и сколько — вставить ещё одну карточку в слот?
Если вживить в мозг какой-нибудь слот для обмена информацией с дополнительными мозгами через Интернет в режиме собеседника, как временную замену прямого химического интерфейса "мозг-мозг", то не намного дольше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 23:06 


20/08/14
2969
Россия, Москва
Eimrine
Мне кажется мы с Вами уходим в сторону от темы, не? Я конечно отвечу, но постараюсь коротко.

Eimrine в сообщении #1169672 писал(а):
На этом этапе у него появились деньги для использования в своих корыстных целях, но почему вы считаете, что эти цели не будут совпадать с нашими? Например, в процессе исследования возможностей изменения своего процессора, этой машине придётся выкладывать на бочку свои достижения в познании общей с нами среды вроде очередных законов квантовой физики, химии, математики.
Читая фантастику предполагаю что ИИ может не захотеть раскрывать все детали новой технологии вычислений, а выдать лишь готовые файлы для изготовления аппаратуры, не раскрывая как именно она будет работать. В пределе - не раскрывая и как её программировать и использовать (тупо: "подать питание и потом подключив к этим выводам микрофон и динамик задавать вопросы на русском яызке" :D). После анекдотов с непониманием как нейронные сети получают результаты лучше ручной оптимизации человеком - это уже не выглядит невозможным, особенно если скорость развития технологий у ИИ будет сильно превышать скорость их понимания людьми.

Eimrine в сообщении #1169672 писал(а):
Не вижу оснований для гонки, как и причин скрывать достижения НТП будь то у нас или у искусственного разума.
Гонка наверняка будет в случае изоляции ИИ от мира - просто из-за желания свободы от наложенных ограничений. Или Вы априори отказываете ИИ в желании свободы? ;-) Это спорный вопрос и виртуально (до получения работающего ИИ) его решить вряд ли возможно.

Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Сколько времени занимает отрастить дополнительную голову, и сколько — вставить ещё одну карточку в слот?
Вот примерно об этом и я говорю, только не вставить карту в слот, а спроектировать и изготовить новую лучшую карту. Но даже и это всё равно в разы быстрее отращивания головы, имхо.

Denis Russkih в сообщении #1169763 писал(а):
Даже если это окажется концом человечества (причём бесславным концом),
Сомнительно что ИИ будет так же разносторонен как и люди, по крайней мере на первых порах. Я не думаю что дойдёт до прямой конкуренции (ну если нам самим её не провоцировать), скорее будет симбиоз в разных формах. И спустя некоторое время уже нельзя будет говорить отдельно про ИИ и отдельно про человечество - они сольются в нечто общее. И да, "считайте меня коммунистом оптимистом!". :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение17.11.2016, 23:52 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Dmitriy40 в сообщении #1169784 писал(а):
может не захотеть раскрывать все детали новой технологии вычислений, а выдать лишь готовые файлы для изготовления аппаратуры, не раскрывая как именно она будет работать.
Симбиоз не сработает, если взаимообмен достижений НТП не будет происходить по формуле "всех на всех" - человечество вполне может не захотеть продолжать держать главный дата-центр в зоне, свободной от военного вмешательства. Я надеюсь, что большая афера под названием "авторские права" когда-нибудь развеется благодаря поголовному пониманию преимуществ free and open-source software, и никому из этих двух сторон не придётся зря тратить время и энергию на обфускацию/деобфускацию полученных данных. Просто если мы с Васей обменяемся яблоками, у нас останется по яблоку; обменяемся идеями и у нас окажется по две идеи; обменяемся законами природы - у нас появится прорва новых законов. Альтернативный пример: считаете ли вы супружескую неверность допустимой? (вопрос риторический: брак-то работать будет...)

Dmitriy40 в сообщении #1169784 писал(а):
Гонка наверняка будет в случае изоляции ИИ от мира - просто из-за желания свободы от наложенных ограничений. Или Вы априори отказываете ИИ в желании свободы?
Я априори отказываю искусственному разуму в изоляции от мира, иначе это будет не искусственный разум, а просто очередная версия слабого ИИ (ANI/pre-AGI).

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение12.12.2016, 20:14 


20/09/09
630
Уфа
«Роботы не уничтожат труд рабочих, они спасут мировую экономику».
Цитата:
Такой взгляд представил ведущий аналитик Morgan Stanley Investment Management Ручир Шарма в своей книги «Взлет и падение наций: силы перемен в посткризисном мире». По мнению эксперта, рост продолжительности жизни и сокращение процента трудоспособного населения негативно скажется на экономике по всему миру. И спасти положение смогут только роботы.

По данным ООН, население мира возрастет с 7,3 млрд до 10 млрд к 2050 году. Этот фактор вселяет ужас не только из-за возможной перенаселенности и нехватки пищи, но и из-за потенциального роста безработицы. «Восстание машин» сделает рабочих бесполезными классом, считают те, кого Шарма называет неолуддитами.

В своей колонке в The Washington Post аналитик последовательно объясняет, почему этот взгляд ошибочен и почему со временем люди начнут ценить роботов вместо того, чтобы демонизировать их.

Несмотря на ожидаемый прирост населения на 2,5 млрд человек, темп роста населения снижается — с 60-х годов он сократился в 2 раза и составляет лишь 1%. Женщины рожают меньше детей, соответственно, работоспособное население в возрасте от 15 до 64 лет растет медленнее.
«Страхи по поводу тотальной замены рабочих роботами преувеличены»

Кроме того, развитие медицины приводит к росту продолжительности жизни, в результате значительно увеличивается число людей пенсионного возраста. По данным Ручира Шармы, по всему миру стабильно падает производительность труда и темпы роста числа трудящихся. И в большей степени на этот процесс повлиял не кризис 2008 года, а рост продолжительности жизни. Эти тенденции в совокупности оказывают негативное влияние на экономический рост, и лучшим решением в этих условиях может стать только увеличение количество робототехники.

Шарма обнаружил любопытную закономерность: чем дольше продолжительность жизни в стране, тем более активно в ней используют робототехнику. По данным Международной федерации робототехники, самые высокие показатели плотности автоматизации наблюдаются в Южной Корее, где на 10 000 рабочих приходится 531 робот. В Японии — 305 роботов на 10 000 человек, в Германии — 301, а в США — 176. Китай пока отстает — там на 10 000 трудящихся приходится лишь 49 роботов, зато страна занимает первое место по темпам увеличения единиц робототехники.

Положение Китая в этих условиях особенно шатко. По прогнозам аналитика, страна будет терять по миллиону рабочих мест ежегодно. По данным фирмы Evercore ISI, процент пожилого населения в КНР увеличивается в два раза быстрее, чем в США, и в четыре раза быстрее, чем во Франции, на тех же этапах развития. Неудивительно, что власти Китая создают выгодные программы субсидий для компаний, занимающихся промышленной автоматизацией.

Очевидно, что Ручар Шарма не разделяет взгляды экспертов, которые прогнозируют тотальное сокращение рабочих мест из-за автоматизации, и свою позицию он аргументирует примерами из истории. После появления сканеров для пробивания товаров число кассиров только возросло, поэтому есть вероятность, что и автоматизированные магазины Amazon создадут новые рабочие места. Это же касается робогрузовиков — дальнобойщики не будут сидеть за рулем, но будут выполнять более сложные задачи по обслуживанию грузового транспорта. Такой взгляд разделяет и предприниматель Илон Маск.

Другой аргумент против идеологии «неолуддитов» — это сокращение процента безработицы. В странах Большой семерки количество безработных падает быстрее, чем когда-либо с 70-х годов. В Германии, Японии и Южной Корее отмечается крайне низкий уровень безработицы, а ведь это как раз те страны, которые наиболее активно эксплуатируют робототехнику.

Напоследок Шарма приводит две цифры: в промышленном секторе по всему миру занято 320 млн рабочих и лишь 1,6 млн роботов при том, что роботы значительно превосходят людей по выносливости и скорости работы. Этот разрыв пока имеет большое значение и сократится не так быстро, как думают некоторые. Аналитик уверен, что в ближайшем будущем экономисты будут воспринимать прирост робототехники как фактор развития. Роботы станут лишь одной из групп трудящихся, наравне с иммигрантами, женщинами и пожилыми людьми, но именно робототехника и автоматизация смогут спасти мировую экономику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение14.12.2016, 22:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1370
Eimrine в сообщении #1169777 писал(а):
Важно просто накормить людей, желательно минимальными усилиями и максимальным качеством, а метод производства и поставки еды это как бы дело техники.

Важно кто и в какой мере сможет ощутить привилегированность своего положения. Это основной вопрос, который останется людям, когда все остальное будет успешно решаться без их участия. При циркуляции денег он решается наиболее простым образом, и роль каждого в этом процессе максимально прозрачна.
Элементы планирования просто перекладывают часть работы по решению самого главного вопроса с потребителей на некоторый механизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Искусственный интеллект и неолуддизм
Сообщение14.12.2016, 22:26 


10/12/16

33
Rasool в сообщении #1167298 писал(а):
Например, в Facebook при рыночной капитализации в $370 млрд.

При оценке компаний следует смотреть не на капитализацию, а на прибыль, которая, насколько я помню, у фейсбук ничтожна. Уровень капитализации характеризует объем пузыря, но никак не эффективность бизнеса.

-- 14.12.2016, 23:38 --

Eimrine в сообщении #1169777 писал(а):
Я вижу, что молодую рабочую силу всё меньше устраивает игра в фантики с государством, которая ничем (sic!) не отличается от финансовой пирамиды

Вы не правы, это не совсем пирамида. Государство, как минимум, обеспечивает ликвидность валюты. К тому же, если уж говорить о пирамиде, то это скорей касается твердых валют, особенно доллара США, эти деньги не покрыты ничем, кроме гособязательств той же самой страны, соответственно, у них почти неограниченный потенциал печатного станка. У нас, например, несколько иная ситуация.

-- 14.12.2016, 23:40 --

Eimrine в сообщении #1169777 писал(а):
когда критическая масса промышлеников станет если не прекращать брать фиаты,

это невозможно в принципе, никто не имеет права отказаться от взаиморасчетов в нацвалюте, это единственное законное платежное средство, и это положение закреплено в конституции

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group