2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение08.11.2016, 17:03 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3414
Бурашево
IQ Tester в сообщении #1167193 писал(а):
Справитесь?
Разумеется. Лишний тут телевизор. Потому, что в него нельзя ничего положить!

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение08.11.2016, 17:41 


08/11/16
8
profrotter в сообщении #1167200 писал(а):
Разумеется. Лишний тут телевизор. Потому, что в него нельзя ничего положить!
Вообще-то, я обращался к mustitz, а Вас просто ему процитировал... Ну да ладно. Ответ неверный. Правильный ответ: шкаф, т.к. он не относится к категории "электроприборы". Почему именно шкаф, а не телевизор? Ответ: потому, что я так хочу. Такова логика создателей этих тестов: "я так хочу, поэтому это правильно". Полностью разделяю написанное Вами в соседней теме:
profrotter в сообщении #828440 писал(а):
Поражённость мышления шаблонами в той же степени, что и мышление автора - вот то единственное, что может выявить тест IQ.


arseniiv в сообщении #1167194 писал(а):
Удивляюсь, что с таким предвзятым настроем ТС и игнорированием им сначала того, что тестов IQ действительно не одна разновидность
Ну так порекомендуйте качественный IQ-тест, лишённый всех перечисленных ошибок и неоднозначностей! Если он вообще существует. Я ж с того тему и начал: хотел пройти IQ-тест, а оказалось, что это полнейшая профанация.
arseniiv в сообщении #1167194 писал(а):
и, кроме того, «тест IQ» вообще может употребляться не обязательно по отношению к одному и тому же у разных людей
Согласен. Быть может, кто-то предпочитает именовать "тестом IQ" корову, ботинки именовать вешалкой, а слабоумие — интеллектом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение08.11.2016, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
1705
Буду краток. IQ - фуфло. Стопроцентное.
Это моё первое впечатление от "IQ-теста", и оно же - последнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение08.11.2016, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20482
Уфа
IQ Tester в сообщении #1167215 писал(а):
Ну так порекомендуйте качественный IQ-тест, лишённый всех перечисленных ошибок и неоднозначностей!
Я ими не интересуюсь, но в курсе сложности ситуации. Например, непонятны наезды на Айзенка, как будто он пуп земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение08.11.2016, 19:03 


10/04/12
447
IQ Tester в сообщении #1167193 писал(а):
mustitz в сообщении #1167181 писал(а):
Исследование может показать наличие ошибок в тесте. А корреляцию может показать эксперимент.
В таком случае Ваше собственное утверждение о том, что "IQ тест просто некоторая задача, которая обратно коррелирует с умственной отсталостью" никак не коррелирует с экспериментом.


Да же wiki имеет разделы «успеваемость в школе», «доход», за которыми стоит некоторая публикация и эксперименты. Так что я высказывают больше общепринятое мнение экспериментальной психологии о корреляции. А если вы хотите доказать обратную корреляцию, то Вам как раз надо искать публикации в подтверждение вашей точки зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение08.11.2016, 20:09 
Аватара пользователя


29/04/13
2864
IQ Tester в сообщении #1167164 писал(а):
Что ж, дабы разговор не был беспредметным, вот Вам статья: Виктор Васильев – Самый лучший IQ-тест.

Видно, что Вы действительно не читали внимательно те темы, которые я Вам сразу же привёл. Повторяете аргументы, которые уже звучали, даёте ссылку на статью, хорошая ссылка на которую была уже в первой из перечисленных тем:

Mikhail_K в сообщении #1143631 писал(а):
Почитайте ещё вот здесь критику IQ-тестов от академика В.А.Васильева: http://www.mccme.ru/edu/vassiliev/IQ.pdf

Так что статью Васильева я читал. И согласен с Васильевым во всех приведённых примерах. Ошибок у автора тестов хватало.

Так сложилось, что те тесты, которые решал я, таких ошибок не содержали. Ни одной. Видимо, редакторы всё же не зря старались.

IQ Tester в сообщении #1167164 писал(а):
Как видите, проблема не в нескольких ошибках по невнимательности, а в полном отсутствии логики.

Слишком категорично.

"Нескольких ошибок по невнимательности" — не слишком точная оценка, но "полное отсутствии логики" — гигантское преувеличение.

Вам, видимо, не удалось показать ожидаемый результат в IQ-тестах и вот Вы решили убедить людей, что имеется та самая обратная корреляция.

Ваш пример это пока что не доказывает. Вы правильно подчеркнули слово "авторских" в моей фразе. Чтобы заработать баллы, нужно давать именно авторский ответ. Здесь надо уметь "Мыслить как преступник". То бишь как автор. Закон жанра. Кому-то нравится этот жанр, кому-то нет.

Разумеется, умение восстановить ход чужих мыслей вовсе не означает, что не надо уметь мыслить самостоятельно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение09.11.2016, 03:30 


08/11/16
8
mustitz в сообщении #1167233 писал(а):
Да же wiki имеет разделы «успеваемость в школе», «доход», за которыми стоит некоторая публикация и эксперименты.
Про "успеваемость в школе" это Вы, конечно же, правы. Как сказано в той же Вики:
Цитата:
Практический смысл здесь только в одном: тому, кто дает «правильный» ответ по тесту, будет легче вписаться в усредненную систему образования и общаться с людьми, которые мыслят так же, как он. В общем, Айзенк тестирует идеальную усредненность.
А по поводу "доходов", то речь идёт о наёмных работниках, а не о тех, кто их нанимает. Как говорил Роберт Кийосаки: "I'm not a smart man" :wink:

Yadryara в сообщении #1167282 писал(а):
Так сложилось, что те тесты, которые решал я, таких ошибок не содержали. Ни одной. Видимо, редакторы всё же не зря старались.
Отлично! А ссылочку можно?

Yadryara в сообщении #1167282 писал(а):
Вам, видимо, не удалось показать ожидаемый результат в IQ-тестах и вот Вы решили убедить людей, что имеется та самая обратная корреляция.
:facepalm:

Yadryara в сообщении #1167282 писал(а):
Ваш пример это пока что не доказывает. Вы правильно подчеркнули слово "авторских" в моей фразе. Чтобы заработать баллы, нужно давать именно авторский ответ. Здесь надо уметь "Мыслить как преступник". То бишь как автор. Закон жанра. Кому-то нравится этот жанр, кому-то нет.
Ну что ж, разлюбезный, в таком случае вот Вам несколько тестов на нахождение "лишнего слова".

1. Чайник, самовар, чашка, тарелка, кирпич.
2. Слон, кенгуру, лебедь, нос, портянка.
3. Лжеучёный, учёный, бездарь, пророк Моисей.

Yadryara в сообщении #1167282 писал(а):
Разумеется, умение восстановить ход чужих мыслей вовсе не означает, что не надо уметь мыслить самостоятельно.
Вот и восстановите ход моих мыслей. Желаю удачи! :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение09.11.2016, 03:53 
Аватара пользователя


29/04/13
2864
Первые тесты, которые я решал, были как раз из бумажной книги Айзенка "Проверьте свои способности". Если надо, поищу ссылки для более предметного разговора.

Какие именно тесты из этой книги я решал? Точно не помню, ибо это было больше 20-ти лет назад. Возможно, первые 5 тестов.

IQ Tester в сообщении #1167419 писал(а):
Вот и восстановите ход моих мыслей.

Извините, но пока не имею ни малейшего желания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение10.11.2016, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5345
Москва
0. Сведения о том, что первая профессия Ганса Айзенка - астролог, есть лишь в русскоязычной Вики, в английской и немецкой это не упоминается. Не смею утверждать, что это есть чистая выдумка журналиста, которому надо было "заполнить объём" чем-то "жареным", но, во всяком случае, учиться в Лондон он уехал сразу после школы, и поступил там в University College London, где точно астрологию не преподавали. А упоминание, что "гороскопы он посылал вождям нацистской партии" при том, что из Германии эмигрировал, сильно подтверждает версию о чистой выдумке (хотя нельзя исключить ни подростковое увлечение, в начале 1930х ему было 14-16 лет, ни шутку "на грани фола").
1. Айзенк не изобретатель IQ. Этот тест и самый термин появился в год его рождения, 1916, как краткое название Stanford-Binet Intelligence Scales. Хотя первые работы, Гальтона, ещё на 30 с лишним лет старше (Inquiries into Human Faculty and Its Development, 1883). Связь имени Айзенка и показателя IQ в нашей стране связана с тем, что один из сборников тестов, вышедший под его редакцией, был переведен на русский и издан в 1972 году. Таких сборников сотни, и именно этот, ipso facto массового опубликования его, имеет сугубо развлекательную ценность. Соответственно, их разработкой занимались сотни специалистов.
2. Хотя он работал в том числе и в этой области, в частности, опубликовав работы по сравнению IQ разных рас («The IQ Argument», 1971). Однако основные его работы связаны с "трёхфакторной теорией личности", исследованиями неврозов и т.п. В частности, "тест Айзенка" это, как обычно понимается, не тест на IQ, а тест на экстраверсию-интроверсию и невротизм (также в связи с популяризацией методики практическое значение потерял, перейдя в рекреационную сферу). Можно утверждать, что если при имени Айзенка вспоминается лишь тест IQ, то знакомство говорящего с темой до неприличия поверхностное.
3. Тест IQ (Стэнфорд-Бинэ) был разработан для отсева умственно недостаточных при призыве в армию США в 1916 году и селекции более подготовленных для технических и специальных войск. В качестве вспомогательного средства он (вернее, современные на той же идее) своё значение для педагогики, профотбора и психиатрии сохранил. Однако отождествлять высокий IQ с "высоким интеллектом" нельзя. Низкие показатели IQ могут быть признаком низкого интеллекта (по болезни ли, или педагогической запущенности), но могут выражать частные дефекты (скажем, геометрического воображения) при общей сохранности интеллекта или просто негативное отношение к тесту. Высокие показатели не означают высокого интеллекта, хотя для достижения их при средней и нижесреднем интеллекте потребуется дополнительная тренировка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение11.11.2016, 07:43 
Аватара пользователя


29/04/13
2864
Евгений Машеров в сообщении #1167803 писал(а):
Однако отождествлять высокий IQ с "высоким интеллектом" нельзя.

Не спора ради, а любопытства для. Пожалуйста, дайте определение понятия "высокий интеллект". Обязательны ли кавычки?

Отождествляю "ум" и "интеллект". Моё определение краткое:

Ум/интеллект — способность решать задачи.

Какие задачи? Самые разнообразные. Решить уравнение — задача. Подняться по лестнице — тоже задача.

Что в таком случае высокий интеллект? Умение решать более сложные и/или нестандартные задачи? В этом случая Ваше утверждение верно.

Стандартные тесты IQ, как правило, содержат довольно простые задачи. Решил быстро много простых задач — заработал высокий показатель IQ. Но если удаётся быстро справляться со множеством простых задач, это навряд ли много говорит об умении решать сложные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение11.11.2016, 11:26 


20/08/14
2807
Россия, Москва
Yadryara в сообщении #1168008 писал(а):
Ум/интеллект — способность решать задачи.

Наверное надо уточнять что новые/неизвестные задачи, ибо с известными вполне справляется и инстинкт/тренировка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение11.11.2016, 11:38 
Аватара пользователя


11/06/12
7450
Минск
Взять тройной интеграл тоже новая задача, но она поставит в тупик любого сколь угодно высокообразованного человека, которого именно этому не учили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение11.11.2016, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5345
Москва
Кавычки у меня не от иронии по поводу высокого интеллекта, а потому, что я не знаю общепринятого определения, и поэтому пользуюсь термином, как очень приблизительно определённым. Вообще же определение уровня интеллекта задача нетривиальная, и даже в чисто математическом плане. Такой статистический метод, как факторный анализ, был изобретён психологами именно для этой цели. Однако основные трудности здесь, безусловно, не математические, а в некотором роде даже нейрофилософские. Как рабочее определение "интеллект есть способность решать новые задачи, если их решение на основе доступной информации возможно" (если невозможно, но решает, это везучесть, если задачи не новые, а знакомые, это работоспособность). Но именно как грубое рабочее определение. Соответственно, тесты на IQ для человека с ними незнакомого проверяют его способность сориентироваться в незнакомой проблеме, и что-то измеряют. При наличии опыта сдачи тестов измеряют они в первую очередь уровень знакомства, хотя функцию отсечки "сущеглупых" всё ещё исполняют. Рекордно высокий IQ кое-что говорит о развитии памяти и скорости мышления у человека, но вовсе не значит, что действительно сложные задачи он будет решать столь же успешно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 04:06 


08/11/16
8
Итак, несколько дней размышлений и... все пазлы сложились. Теперь мне понятно, каков истинный смысл IQ и иных психометрических тестов, в которых присутствует возможность угадывания правильного (пардон, авторского) ответа. Точнее, даже не смысл, а истинное предназначение этих тестов. Начну, пожалуй, немного издалека.

В Вики, в статье про IQ, есть весьма любопытный подраздел. Процитирую его здесь для наглядности.
Цитата:
Раса и национальность
Исследования среди жителей США показали наличие статистически значимого разрыва между средней величиной IQ разных расовых групп. Так, согласно The Bell Curve (1994), средний IQ афроамериканцев — 85, латиноамериканцев — 89, белых (европейского происхождения) — 103, азиатов (китайского, японского и корейского происхождения) — 106, евреев — 113.
О чём говорят эти цифры среднестатистическому обывателю? Они говорят ему следующее: "евреи — самые умные". А что говорят эти цифры человеку разумному? Ему они говорят нечто совсем другое, а именно: здесь что-то нечисто... И вопрос даже не в том, откуда взялись эти цифры, и не в объективности полученных данных — вполне вероятно, что с ними-то как раз всё в порядке. Проблема здесь совершенно в ином — в том, что именно измеряют эти тесты. Интеллект? Или не совсем интеллект?

Изучив ситуацию с системой психометрического тестирования в израильских университетах, я обнаружил следующее: ивритоговорящие абитуриенты набирают (по шкале 200 ≤ x ≤ 800 баллов) в среднем на 70 баллов больше, чем русскоговорящие. О чём это говорит? О том, что русские тесты сложнее? Или о том, что евреи опять умнее? Или, быть может, о том, что у евреев есть какое-то скрытое преимущество при прохождении тестов?

К слову, вот, как устроена эта система:
Цитата:
В вопросах множественного выбора (т. н. «американская система») — на каждый вопрос приведено 4 варианта ответов. Абитуриенту предлагают выбрать ответ, наиболее полно отвечающий на поставленный вопрос. Правильный ответ на вопрос улучшает оценку, неправильный не ухудшает её: то есть если абитуриент затрудняется выбрать правильный ответ стоит попытаться угадать его. Два и более отмеченных ответа на один и тот же вопрос аннулируют ответ (засчитываются как ответ неверный).

Однако, Евгений Машеров привёл замечательное определение интеллекта (и того, что не является интеллектом):
Евгений Машеров в сообщении #1168064 писал(а):
Как рабочее определение "интеллект есть способность решать новые задачи, если их решение на основе доступной информации возможно" (если невозможно, но решает, это везучесть, если задачи не новые, а знакомые, это работоспособность).
Другими словами, интеллект можно измерить только при помощи тех видов тестов, которые можно решить на основе доступной информации. Если же информации недостаточно (как в случае с пресловутыми тестами на поиск лишнего слова в авторской интерпретации), то здесь мы имеем дело с измерением не интеллекта, а чего-то иного. Но чего именно??? Удачливости? Везения? Телепатии? Или... степени соответствия мышления испытуемого мышлению автора тестов?

Оказывается, всё так и есть.
В.И. Арнольд, “Для чего мы изучаем математику?” Квант, 1993, 1/2, 5-15 писал(а):
Нью-йоркский профессор Джо Бирман объяснил мне, что для него как американца “правильное” решение этой задами совершенно очевидно. “Дело в том — сказал он — что я точно представляю себе степень идиотизма составителей этих задач”.

О том же самом написал уважаемый profrotter:
profrotter в сообщении #828440 писал(а):
Поражённость мышления шаблонами в той же степени, что и мышление автора - вот то единственное, что может выявить тест IQ.
Таким образом всё становится на свои места и кажущаяся абсурдность и нелогичность угадывания ответов обретает вполне чёткий смысл: при помощи подобной системы тестирования становится возможным производить целенаправленный отбор (селекцию) испытуемых, создавая иллюзию объективности. Так, если автором тестов будет француз, то именно французы будут иметь преимущество при прохождении тестов. А если автором тестов будет еврей, то преимущество будут иметь евреи, что мы и наблюдаем.

Напоследок отвечу, что же на самом деле показало тестирование, результаты которого приведены в Вики, где средний IQ евреев составил 113. Оно показало степень соответствия мышления испытуемых мышлению авторов теста, которые с вероятностью 99,(9)% сами были евреями.

Такая вот поучительная история...

 Профиль  
                  
 
 Re: Каков истинный смысл IQ?
Сообщение12.11.2016, 04:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6977
Hogtown
IQ Tester в сообщении #1168260 писал(а):
Оно показало степень соответствия мышления испытуемых мышлению авторов теста, которые с вероятностью 99,(9)% сами были евреями.

Применяя те же аргументы, приходим к выводу, что в числе Нобелевских лауреатов по физике много евреев потому, что физика--это решение загадок мироздания, автором которых был бог, который с вероятностью 99,(9)% сам были евреем.
Цитата:
Такая вот поучительная история...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group