2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4124
arbuz
ЕМНИП, то, о чем Вы говорите, называется динамическим хаосом. Сколь угодно малая погрешность в знании начальных условий приводит со временем к сколь угодно большой ошибке в знании состояния системы. Т.е. поведение системы непредсказуемо. Однако из этого не следует, что оно не предопределено. Оно полностью предопределено начальными условиями. А то, что мы их знаем с погрешностью и имеем из-за этого траблы - это проблемы индейцев, которые не слишком волнуют Большого Белого Вождя На Облаке.

Так вот термин "детерминированная система" означает предопределенную систему, а не предсказуемую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19116
Уфа
arbuz в сообщении #1166447 писал(а):
Теория динамических систем.
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.
Всё страньше и страньше. Давайте всё-таки пример. Теперь даже пример текста именно из этих областей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4173
arbuz в сообщении #1166447 писал(а):
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.
И вас не смущает слово "детерминированный" в названии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:36 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Anton_Peplov в сообщении #1166448 писал(а):
Т.е. поведение системы непредсказуемо. Однако из этого не следует, что оно не предопределено.

На раннем этапе развития этого направления было много дискуссий о том как надо понимать эти термины. Были разные точки зрения. Высказаная вами точка зрения в этих дискуссиях была.

-- 05.11.2016, 21:42 --

warlock66613 в сообщении #1166451 писал(а):
И вас не смущает слово "детерминированный" в названии?

Не я это придумал... :D
Одних только монографий с названиями Detrrministic Chaos наверно с полсотни, а статей просто уйма.

Deterministic обычно означает, что в уравнениях системы, обычно простых по виду нет никаких случайных членов. На коротких интервалах времени система детерминирована. А на больших - возникает этот пресловутый хаос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4173
arbuz в сообщении #1166452 писал(а):
Deterministic обычно означает, что в уравнениях системы, обычно простых по виду нет никаких случайных членов. На коротких интервалах времени система детерминирована.
Т. е., по-вашему, термины "deterministic" и "детерминированность" (в выражении "система детерминирована") - это разные термины с разным значением, так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:52 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Aritaborian в сообщении #1166445 писал(а):
Да хотя бы «Математические бильярды».

У него по ТЕМЕ «Математические бильярды» много работ, но чтобы эти слова были прям в названии... я что-то сходу не припомню.

P.S.
А вы не перепутали его с Гальпериным и Земляковым? У них есть популярнаю брошюра с названием как-раз «Математические бильярды»...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:06 


04/05/13
298
madschumacher в сообщении #1166142 писал(а):
Ну зато если со временем обратиться как с оператором, то можно получить знаменитое (и дискуссионные, не в последнюю очередь из-за существования оператора времени) соотношение непределенности $\Delta E \cdot \Delta t \geq \hbar/2$. :D
К чему это я... а, да! Способ вывода этого соотношения меня потряс (хоть он и тривиальный).

Если время "признать" оператором, то придется признать, что этот оператор не коммутирует с оператором энергии, то есть гамильтонианом. Это выглядит неприлично в контексте того, что $e^{Ht}$ - оператор эволюции волновой функции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:07 
Аватара пользователя


29/02/16
208
warlock66613 в сообщении #1166456 писал(а):
Т. е., по-вашему, термины "deterministic" и "детерминированность" (в выражении "система детерминирована") - это разные термины с разным значением, так?

Ваш вопрос как-то висит в воздухе... плохо понятно о чем он...

Ладно... deterministic - это прилагательное, отностися к хаосу. Это не тот, или не совсем тот хаос, который имеется в совсем уж случайных системах, хотя по ряду свойств эти разновидности хаоса похожи.

В системах этого вида детерминированность рассматривается разная - например кратковременная и долговременная.

А вообще когда-то была масса дискуссий о том, как все эти термины надо понимать применительно к данной области. Если вы хотите чтобы я расставил все точки над i в этих дискуссиях, то для этого нужен как минимум международный симпозиум, а не форум.

Есть точки зрения, что детерминированность и предсказуемость почти одно и то же, есть точки зрения - что разное. Я не берусь эти точки зрения примирить. За каждой точкой зрения много разных людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4173
arbuz в сообщении #1166461 писал(а):
А вообще когда-то была масса дискуссий о том, как все эти термины надо понимать применительно к данной области.
Пусть так. Я пытаюсь указать вам на то, что в названии "данной области" этот термин употреблён вполне однозначно, и совсем не так, как его употребляете вы, причём употребляете в том же предложении, где присутствует это самое название.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:30 
Аватара пользователя


29/02/16
208
warlock66613 в сообщении #1166464 писал(а):
Пусть так. Я пытаюсь указать вам на то, что в названии "данной области" этот термин употреблён вполне однозначно, и совсем не так, как его употребляете вы, причём употребляете в том же предложении, где присутствует это самое название.

Что-то вы совсем непонятно стали писать. Вы даете не сами утверждения, а какие-то соображения о каких-то утверждениях, не приводя явно сами утверждения.

Давайте перезагрузимся и скажем что-нибудь конкретное.
На английском монографии и статьи обычно содержат термины Deterministic Chaos.
На русском есть например могография известнейшего специалиста, можно сказать одного из основоположников в данной области - ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ ХАОС, В. С. Анищенко.

Теперь возвращаемся к вашему вопросу:
warlock66613 в сообщении #1166451 писал(а):
arbuz в сообщении #1166447 писал(а):
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.
И вас не смущает слово "детерминированный" в названии?

Меня нет, так же как и Анищенко, автора монографии. А что в названии смущает вас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4173
arbuz в сообщении #1166466 писал(а):
Что вас смущает в названии?
Меня в нём ничего не смущает. Вот почему вы, не смущаясь, в качестве примера общепринятости вашего значения термина "детерминированный" ссылаетесь на книги, где уже в названии это слово употреблено в смысле, противоположном тому, который вы ему приписываете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 00:44 
Аватара пользователя


29/02/16
208
dvb в сообщении #1166460 писал(а):
Если время "признать" оператором, то придется признать, что ... .... Это выглядит неприлично

Есть мужики, которые признали время оператором, причем тремя разными способами... и ничего... приличненько так получилось... :D
arxiv.org/pdf/quant-ph/0609211

-- 05.11.2016, 22:50 --

warlock66613 в сообщении #1166469 писал(а):
Меня в нём ничего не смущает. Вот почему вы, не смущаясь, в качестве примера общепринятости вашего значения термина "детерминированный" ссылаетесь на книги, где уже в названии это слово употреблено в смысле, противоположном тому, который вы ему приписываете?

Я понял откуда возникло ваше недоразумение.

В теме термин "необщепринятое" приобрел уже два разных значения.

Первое значение - необщепринятое во всем знакомой классической физике, но хорошо известное в теории динамических систем.

Второе значение - это некоторая неопределенность в значении термина внутри самой области "теория динамических систем"

У вас эти два разных значения слиплись в одно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 01:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4173
arbuz в сообщении #1166470 писал(а):
Первое значение - необщепринятое во всем знакомой классической физике, но хорошо известное в теории динамических систем.
Тогда уж не только в классической физике, но вообще во всей физике за пределами теории динамических систем. Что же касается динамических систем:
arseniiv в сообщении #1166450 писал(а):
Всё страньше и страньше. Давайте всё-таки пример. Теперь даже пример текста именно из этих областей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 06:26 
Аватара пользователя


11/06/12
6688
Минск
arbuz в сообщении #1166457 писал(а):
А вы не перепутали его с Гальпериным и Земляковым?
Разумеется, перепутал, о чём речь. Прошу прощения :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение07.11.2016, 22:20 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Aritaborian в сообщении #1166501 писал(а):
Разумеется, перепутал, о чём речь. Прошу прощения :facepalm:
Пустяки, с кем не бывает...

warlock66613 в [url=/post1166474.html#p1166474]сообщении #1166474[/url] писал(а):
arbuz в сообщении #1166470 писал(а):
Первое значение - необщепринятое во всем знакомой классической физике, но хорошо известное в теории динамических систем.
Тогда уж не только в классической физике, но вообще во всей физике за пределами теории динамических систем.

Ваше замечание верное, но не существенное. К тому же оно никак не отрицает мое утверждение.

Переходим к делу. Выношу на обсуждение основной тезис (выделен курсивом). Он эквивалентен тому, на чем все споткнулись, но лишен терминологической шелухи. Только суть! Этот тезис может служить также четким водоразделом в дискуссиях о детерминизме в рассматриваемых системах и легко фильтрует сторонников двух разных мнений (хотя мнений может быть и больше двух).

В системах типа биллиардов (биллиарды с рассеянием, столкновения шариков и пр.) при определенных условиях система может в конце концов утратить память о начальных условиях на траектории.

"Определенные условия" соответсявуют возникновению детерминированного хаоса.
"Память о начальных условиях" - ключевой термин позволяющий легко сделать все последующие выводы без углубления в не всем знакомую терминологию динамических систем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group