2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5028
arbuz
ЕМНИП, то, о чем Вы говорите, называется динамическим хаосом. Сколь угодно малая погрешность в знании начальных условий приводит со временем к сколь угодно большой ошибке в знании состояния системы. Т.е. поведение системы непредсказуемо. Однако из этого не следует, что оно не предопределено. Оно полностью предопределено начальными условиями. А то, что мы их знаем с погрешностью и имеем из-за этого траблы - это проблемы индейцев, которые не слишком волнуют Большого Белого Вождя На Облаке.

Так вот термин "детерминированная система" означает предопределенную систему, а не предсказуемую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21060
Уфа
arbuz в сообщении #1166447 писал(а):
Теория динамических систем.
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.
Всё страньше и страньше. Давайте всё-таки пример. Теперь даже пример текста именно из этих областей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
arbuz в сообщении #1166447 писал(а):
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.
И вас не смущает слово "детерминированный" в названии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:36 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Anton_Peplov в сообщении #1166448 писал(а):
Т.е. поведение системы непредсказуемо. Однако из этого не следует, что оно не предопределено.

На раннем этапе развития этого направления было много дискуссий о том как надо понимать эти термины. Были разные точки зрения. Высказаная вами точка зрения в этих дискуссиях была.

-- 05.11.2016, 21:42 --

warlock66613 в сообщении #1166451 писал(а):
И вас не смущает слово "детерминированный" в названии?

Не я это придумал... :D
Одних только монографий с названиями Detrrministic Chaos наверно с полсотни, а статей просто уйма.

Deterministic обычно означает, что в уравнениях системы, обычно простых по виду нет никаких случайных членов. На коротких интервалах времени система детерминирована. А на больших - возникает этот пресловутый хаос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
arbuz в сообщении #1166452 писал(а):
Deterministic обычно означает, что в уравнениях системы, обычно простых по виду нет никаких случайных членов. На коротких интервалах времени система детерминирована.
Т. е., по-вашему, термины "deterministic" и "детерминированность" (в выражении "система детерминирована") - это разные термины с разным значением, так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение05.11.2016, 23:52 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Aritaborian в сообщении #1166445 писал(а):
Да хотя бы «Математические бильярды».

У него по ТЕМЕ «Математические бильярды» много работ, но чтобы эти слова были прям в названии... я что-то сходу не припомню.

P.S.
А вы не перепутали его с Гальпериным и Земляковым? У них есть популярнаю брошюра с названием как-раз «Математические бильярды»...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:06 


04/05/13
298
madschumacher в сообщении #1166142 писал(а):
Ну зато если со временем обратиться как с оператором, то можно получить знаменитое (и дискуссионные, не в последнюю очередь из-за существования оператора времени) соотношение непределенности $\Delta E \cdot \Delta t \geq \hbar/2$. :D
К чему это я... а, да! Способ вывода этого соотношения меня потряс (хоть он и тривиальный).

Если время "признать" оператором, то придется признать, что этот оператор не коммутирует с оператором энергии, то есть гамильтонианом. Это выглядит неприлично в контексте того, что $e^{Ht}$ - оператор эволюции волновой функции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:07 
Аватара пользователя


29/02/16
208
warlock66613 в сообщении #1166456 писал(а):
Т. е., по-вашему, термины "deterministic" и "детерминированность" (в выражении "система детерминирована") - это разные термины с разным значением, так?

Ваш вопрос как-то висит в воздухе... плохо понятно о чем он...

Ладно... deterministic - это прилагательное, отностися к хаосу. Это не тот, или не совсем тот хаос, который имеется в совсем уж случайных системах, хотя по ряду свойств эти разновидности хаоса похожи.

В системах этого вида детерминированность рассматривается разная - например кратковременная и долговременная.

А вообще когда-то была масса дискуссий о том, как все эти термины надо понимать применительно к данной области. Если вы хотите чтобы я расставил все точки над i в этих дискуссиях, то для этого нужен как минимум международный симпозиум, а не форум.

Есть точки зрения, что детерминированность и предсказуемость почти одно и то же, есть точки зрения - что разное. Я не берусь эти точки зрения примирить. За каждой точкой зрения много разных людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
arbuz в сообщении #1166461 писал(а):
А вообще когда-то была масса дискуссий о том, как все эти термины надо понимать применительно к данной области.
Пусть так. Я пытаюсь указать вам на то, что в названии "данной области" этот термин употреблён вполне однозначно, и совсем не так, как его употребляете вы, причём употребляете в том же предложении, где присутствует это самое название.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас потрясло в физике?
Сообщение06.11.2016, 00:30 
Аватара пользователя


29/02/16
208
warlock66613 в сообщении #1166464 писал(а):
Пусть так. Я пытаюсь указать вам на то, что в названии "данной области" этот термин употреблён вполне однозначно, и совсем не так, как его употребляете вы, причём употребляете в том же предложении, где присутствует это самое название.

Что-то вы совсем непонятно стали писать. Вы даете не сами утверждения, а какие-то соображения о каких-то утверждениях, не приводя явно сами утверждения.

Давайте перезагрузимся и скажем что-нибудь конкретное.
На английском монографии и статьи обычно содержат термины Deterministic Chaos.
На русском есть например могография известнейшего специалиста, можно сказать одного из основоположников в данной области - ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ ХАОС, В. С. Анищенко.

Теперь возвращаемся к вашему вопросу:
warlock66613 в сообщении #1166451 писал(а):
arbuz в сообщении #1166447 писал(а):
Теория хаоса, особенно детерминированного хаоса.
И вас не смущает слово "детерминированный" в названии?

Меня нет, так же как и Анищенко, автора монографии. А что в названии смущает вас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
arbuz в сообщении #1166466 писал(а):
Что вас смущает в названии?
Меня в нём ничего не смущает. Вот почему вы, не смущаясь, в качестве примера общепринятости вашего значения термина "детерминированный" ссылаетесь на книги, где уже в названии это слово употреблено в смысле, противоположном тому, который вы ему приписываете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 00:44 
Аватара пользователя


29/02/16
208
dvb в сообщении #1166460 писал(а):
Если время "признать" оператором, то придется признать, что ... .... Это выглядит неприлично

Есть мужики, которые признали время оператором, причем тремя разными способами... и ничего... приличненько так получилось... :D
arxiv.org/pdf/quant-ph/0609211

-- 05.11.2016, 22:50 --

warlock66613 в сообщении #1166469 писал(а):
Меня в нём ничего не смущает. Вот почему вы, не смущаясь, в качестве примера общепринятости вашего значения термина "детерминированный" ссылаетесь на книги, где уже в названии это слово употреблено в смысле, противоположном тому, который вы ему приписываете?

Я понял откуда возникло ваше недоразумение.

В теме термин "необщепринятое" приобрел уже два разных значения.

Первое значение - необщепринятое во всем знакомой классической физике, но хорошо известное в теории динамических систем.

Второе значение - это некоторая неопределенность в значении термина внутри самой области "теория динамических систем"

У вас эти два разных значения слиплись в одно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 01:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4430
arbuz в сообщении #1166470 писал(а):
Первое значение - необщепринятое во всем знакомой классической физике, но хорошо известное в теории динамических систем.
Тогда уж не только в классической физике, но вообще во всей физике за пределами теории динамических систем. Что же касается динамических систем:
arseniiv в сообщении #1166450 писал(а):
Всё страньше и страньше. Давайте всё-таки пример. Теперь даже пример текста именно из этих областей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение06.11.2016, 06:26 
Аватара пользователя


11/06/12
7637
Минск
arbuz в сообщении #1166457 писал(а):
А вы не перепутали его с Гальпериным и Земляковым?
Разумеется, перепутал, о чём речь. Прошу прощения :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Детерминизм в физике
Сообщение07.11.2016, 22:20 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Aritaborian в сообщении #1166501 писал(а):
Разумеется, перепутал, о чём речь. Прошу прощения :facepalm:
Пустяки, с кем не бывает...

warlock66613 в [url=/post1166474.html#p1166474]сообщении #1166474[/url] писал(а):
arbuz в сообщении #1166470 писал(а):
Первое значение - необщепринятое во всем знакомой классической физике, но хорошо известное в теории динамических систем.
Тогда уж не только в классической физике, но вообще во всей физике за пределами теории динамических систем.

Ваше замечание верное, но не существенное. К тому же оно никак не отрицает мое утверждение.

Переходим к делу. Выношу на обсуждение основной тезис (выделен курсивом). Он эквивалентен тому, на чем все споткнулись, но лишен терминологической шелухи. Только суть! Этот тезис может служить также четким водоразделом в дискуссиях о детерминизме в рассматриваемых системах и легко фильтрует сторонников двух разных мнений (хотя мнений может быть и больше двух).

В системах типа биллиардов (биллиарды с рассеянием, столкновения шариков и пр.) при определенных условиях система может в конце концов утратить память о начальных условиях на траектории.

"Определенные условия" соответсявуют возникновению детерминированного хаоса.
"Память о начальных условиях" - ключевой термин позволяющий легко сделать все последующие выводы без углубления в не всем знакомую терминологию динамических систем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group