2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1175
valdebaran в сообщении #1164665 писал(а):
Как я понимаю, ионы меди находятся в организме преимущественно в составе белков.

Это и ежу понятно, что в составе белков. :roll: Без этого из ионов металлов (лично мне) очевидны только калий и натрий. Вопрос в:
  1. доступности этих ионов меди в белке (в частности для той же аскорбинки);
  2. концентрации таких белков в тех местах, куда заходит аскорбинка;
С железом всё понятно (гемоглобин и всё такое), белок этот так устроен, что к нему подойти могут только маленькие молекулы/ионы ($\mathrm{O_2, \ CO_2, \ CO, \ CN^-}$ и т.д.). Поэтому участие аскорбиновой кислоты для самого очевидного примера с железом (II) лично мне не очень понятно (она, конечно, может где-то быть интермедиатом, может куда-то в другой кусок белка встраиваться и менять конформацию, но я об этом, честно, ничего не знаю, а открывать и читать Ленинджера мне как-то не охота :| ).
valdebaran в сообщении #1164665 писал(а):
Выяснения истины, разумеется!

я уже потерял нить рассуждения, не могли бы Вы по пунктам изложить то, что Вы думали, то что Вы нового выяснили и то, что Вы хотите выяснить? Плиииз. :wink:

-- 31.10.2016, 10:48 --

valdebaran в сообщении #1164665 писал(а):
Это больше для популяризаторства подходит.

Правда? Что-то не заметил от этого подобной пользы... :?
valdebaran в сообщении #1164665 писал(а):
константу скорости реакции он не изменяется , а изменяет только концентрацию реагирующих веществ

как Вы это себе представляете? Он что, что-то, осаждает, испаряет, превращает в золото, проводит побочные реакции, расходуя на себя реактив (кст, так антиоксиданты чаще всего и работают), каков механизм "изменения концентрации веществ" (давайте, банальным изменением соотношений пренебрежем, а то и спирт и сахар будут также работать)?

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 13:27 


30/10/16

17
madschumacher в сообщении #1164674 писал(а):
Он что, что-то, осаждает, испаряет, превращает в золото, проводит побочные реакции, расходуя на себя реактив (кст, так антиоксиданты чаще всего и работают), каков механизм "изменения концентрации веществ"

Ну, из перечисленного Вами - наверное, больше подходит "проводит побочные реакции". Я выше привёл пример, что определённый белок может содержать и Cu+, и Cu2+. И может периодически разрушаться. Значит, если где-то рядом плавает аскорбинка, то в тот краткий миг, когда ионы меди отправляются в свободное плавание, аскорбинка и может изменить их соотношение.

madschumacher в сообщении #1164674 писал(а):
я уже потерял нить рассуждения, не могли бы Вы по пунктам изложить то, что Вы думали, то что Вы нового выяснили и то, что Вы хотите выяснить?

Если кратко - то выяснил, что, скорее всего, утверждение о том, что пить витамин С из аптеки хуже, чем употреблять продукты, которые содержат много витамина С, имеет под собой научное основание.
А утверждения пересказывателей о том, что витамин С имеет 7 изомеров, что (химическая) структура природного витамина С отличается от структуры синтетического - это просто эффект испорченного телефона.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 13:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20829
Уфа
Ну хоть поделитесь научным обоснованием, если выяснили.

Вообще тут здраво сказали, что пить витамин C может быть бесполезно любой, потому что его обычно достаточно в продуктах.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1175
valdebaran в сообщении #1164685 писал(а):
Я выше привёл пример, что определённый белок может содержать и Cu+, и Cu2+

Ну ок. Содержит. Дальнейшая цепочка для меня загадка (простите, велика, видимо вероятность, что я очень тупой :oops: ).
valdebaran в сообщении #1164685 писал(а):
И может периодически разрушаться.

Сам? :shock: не специальными белками? (или Вы такую гадость едите, что у Вас внутри всё само денатурируется и гидролизуется :wink: )
valdebaran в сообщении #1164685 писал(а):
Значит, если где-то рядом плавает аскорбинка,

И ещё огромная куча других окислителей и восстановителей, причём в т.ч. существенно более мощных. :lol:
valdebaran в сообщении #1164685 писал(а):
то в тот краткий миг, когда ионы меди отправляются в свободное плавание,

Допустим, но медь (I), насколько я помню, спокойно и с водой реагирует...но может что и забыл...
valdebaran в сообщении #1164685 писал(а):
аскорбинка и может изменить их соотношение.

Какая умная молекула :appl:
valdebaran в сообщении #1164685 писал(а):
Если кратко - то выяснил, что, скорее всего, утверждение о том, что пить витамин С из аптеки хуже, чем употреблять продукты, которые содержат много витамина С

Никто Вам тут такого не говорил.
arseniiv в сообщении #1164688 писал(а):
поделитесь научным обоснованием

(прячете Вы его от нас, не жалко Вам нас)
:-(

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 19:36 


30/10/16

17
madschumacher в сообщении #1164693 писал(а):
Какая умная молекула :appl:

По-моему, это какая-то не очень адекватная реакция.

Конечно, в клетке много чего плавает. Может быть, влияние аскорбинки будет существенным. А может быть - нет. Я не берусь об этом судить. А вот вы - точно знаете, что нет. Хотя и ограничиваетесь почему-то только общими фразами.

Ничего антинаучного я в высказываниях Дадали не нахожу.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20829
Уфа
Вполне безобидные на первый взгляд высказывания могут быть получены способом, не имеющим ничего общего с наукой. Вообще, если говорить о презумпциях, то нет преумпции научности, а есть только презумпция ненаучности. В идеале надо доказывать первое, а не второе.

Мне кажется, вы просто не представляете, как вообще работает естественная наука (в т. ч. биохимия). Учёный должен искать в рассматриваемых гипотезах дыры всех калибров в любых местах. Это не совместимо с вещанием непрофессионалам сомнительных утверждений без ссылок на неопровергнутые работы, про которые известно профессионалам той же области (так что эти работы должны быть опубликованы где-то в нормальном месте; не в журнале с гарантированной публикацией за плату).

Если перейти на метауровень, то вы и не должны находить в его высказываниях ничего такого. Если даже неспециалист видит ерунду в высказываниях какого-то деятеля, этот деятель будет весьма вреден для аффилированного бизнеса и будет отстранён от публики.

-- Пн окт 31, 2016 22:24:19 --

А вообще тут вполне конкретное описание человека было выше. Мне, например, его достаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 21:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7082
Hogtown
Здесь еще и такой момент: за лекарствами очень серьезный надзор. Лекарства недешевы, потому что лабы денег стоят. За всякими добавками надзор тоже есть, но куда менее серьезный: чтобы не вредили, но на полезность не проверяют. Тоже недешевы, потому что реклама денег стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 09:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1175
valdebaran в сообщении #1164739 писал(а):
По-моему, это какая-то не очень адекватная реакция.

А какая реакция по Вашему приемлема? $\text{ ? :roll: Специально залез в Третьякова, чтобы узнать про существование ионов меди (I) в растворах. Оказывается, что их там стабилизировать не такая простая задача. :wink: Есть способы, но тогда в биосистемах в растворах должны быть такие рояли в кустах (типа ионов $\mathrm{CN^-}$ в качестве лигандов :lol1: ).
valdebaran в сообщении #1164739 писал(а):
Может быть, влияние аскорбинки будет существенным. А может быть - нет. Я не берусь об этом судить.

Я тоже не берусь, просто мне не очень понравился предложенный Вами механизм. Он мне показался (с моей непрофессиональной точки зрения) очень уж натянутым на глобус... А по дефолту стоит настройка, что молекула аскорбинки ничем не примечательна (учитывая, что у неё 2 хиральных центра, то можно предположить, что она должна куда-то встраиваться, и поэтому, вероятнее всего, является каким-нть дополнительным соединением, напрямую в реакциях не участвующей).
valdebaran в сообщении #1164739 писал(а):
А вот вы - точно знаете, что нет. Хотя и ограничиваетесь почему-то только общими фразами.

Ничего подобного - я не знаю. Общие фразы -- это всё что я могу предложить без детального штудирования литературы, которое мне, честно, проделывать очень лень.

А теперь про антинаучность. :P
valdebaran в сообщении #1164739 писал(а):
Ничего антинаучного я в высказываниях Дадали не нахожу.

arseniiv в сообщении #1164750 писал(а):
Вполне безобидные на первый взгляд высказывания могут быть получены способом, не имеющим ничего общего с наукой. Вообще, если говорить о презумпциях, то нет преумпции научности, а есть только презумпция ненаучности. В идеале надо доказывать первое, а не второе.

Точнее не скажешь. :D
Вообще, есть такая вещь при всём этом, которую важно учитывать: наука и научная популяризация любит ссылки. Можете посмотреть произвольную научную статью (sci-hub в помощь) или лекцию Сергея Попова или Аси Казанцевой (на ютубе), чтобы посмотреть на то, как это должно выглядеть. Ссылки даются для того, чтобы при желании разобраться в вопросе, т.к. эти ссылки приводят к научной литературе, в которой подробно приводятся экспериментальные доказательства рассказываемых тезисов, делаются полные анализы всех имеющихся данных с образованием научных теорий и концепций. По-идее можно давать и ссылку на один учебник (если это настолько стандартный материал), но тогда надо хотя бы главы указывать, т.к. искать в таком талмуде как Ленинджер без заранее заданных координат, лично я, материал не стану. Это первая вещь, которая вызывает недовольство в приведённых Вами "лекциях".
Причину замены анализа второй лекции на анализ человека уже в принципе объясняли выше, но я подытожу. Насколько я знаю, на данном форуме нет спецов по биохимии, поэтому качественный анализ материала силами присутствующих сделать очень сложно. То, за что глаз у людей зацепился (про ионы меди (I)) Вам уже высказали, но Вас это не устроило (что есть абсолютно нормально, т.к. это тоже весьма приблизительная критика). Поэтому, надо делать анализ научности исходя из критериев принадлежности к научному сообществу, т.к. ненаучному источнику доверят в науке заведомо не стоит (см. про презумпцию ненаучности). Человек, который входит в научное сообщество дорожит своей научной репутацией и с весьма малой вероятностью будет вещать антинаучную хрень (от этой репутации зависит его финансирование, возможность публикации статей в научных журналах, выступлении на конференциях, выпуска учебников, монографий, занимания постов в академическом сообществе и т.д.), причём аффилиирован такой человек может быть только с наукой или (хотя бы) с наукоёмким производством (канонические примеры -- Гертруда Элайон и Карл Джерасси), и ни в коем случае не должен быть связан с антинаучными организациями (поскольку тут сразу же есть конфликт интересов). Так вот, принадлежность к научному сообществу существенно проще проверить, чем качество материала (поскольку это чисто формальный показатель, который должен быть доступен любому ищущему). Упомянутый д.х.н. В.А.Дадали по статьям и академической позиции удовлетворяет формальным критериям доверия. А вот по аффилиированности с БАДами и сомнительными организациями альтернативной медицины -- нет. Поэтому доверять ему не рекомендуется (т.к. в научное сообщество он по дефолту полноценно не входит).

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 16:46 


30/10/16

17
madschumacher в сообщении #1164907 писал(а):
про ионы меди (I)) Вам уже высказали, но Вас это не устроило

Причём здесь устроило/не устроило? Это был один из немногих химических/биохимических аргументов, здесь высказанных. Да, в водных растворах ион меди (I) малоустойчив. Но в биохимических системах это может быть и не так, и в Ленинджере об этом тоже может быть ничего не сказано -слишком это мелкий вопрос. И, главное, в экспериментах по перекисному аскорбат-зависимому окислению липидов добавляют железо, а не медь (20 мкМ Fe3+). Т.е. экспериментально показано, что мембрана клеток в присутствии аскорбинки и железа подвергается перекисному окислению, что может привести к разрушению клеточных структур и преждевременной гибели клетки.

madschumacher в сообщении #1164907 писал(а):
Можете посмотреть произвольную научную статью (sci-hub в помощь) или лекцию Сергея Попова или Аси Казанцевой (на ютубе), чтобы посмотреть на то, как это должно выглядеть.

Ну Вы и выбрали персоналии для примера!
Казанцева сейчас занимается самопиаром в качестве борца за Науку против гомеопатии как формы мракобесия. Тоже можно заподозрить её личную заинтересованность.
Ну, Попов - да, астроном по образованию, д.ф.-м.н. Но реальной астрономией он вроде не занимается, а только читает чужие статьи и пересказывает их. А в статья учёные пишут в основном о своих достижениях. Если Вы поговорите с практическим астрономом, который долгие годы занимается каким-то объектом, то он Вам расскажет, как много имеется малообъяснимых наблюдательных фактов. Но об этом в статьях не пишут. Поэтому Попов, вероятно, мало что о них и знает. Иначе он бы в телевизорах не делал многих смелых заявлений.
Например, стоило ему заявить, что в космосе всё хорошо и далеко видно и что в космосе никакой танк из-за угла внезапно выскочить не может - тут же, через пару недель, и прилетел Челябинский метеорит.
Стоило ему заявить, что точно установлено, что никакой неизвестной крупной планеты в Солнечной системе быть не может - тут же появляется Батыгин и начинает искать предвычисленную им планету на фоне Млечного Пути.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20829
Уфа
Вообще никто вас, конечно, не должен в чём-то убедить. Не хотите — как хотите. Может, через год сюда заглянет кто-нибудь уж окончательно и бесповоротно биохимически компетентный, но он в таком случае наверняка посмотрит на даты, присвистнет от коллекции утверждений и решит ничего не отвечать.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 19:58 


01/04/08
1109
По-моему, вопрос был исчерпан еще на первой странице, когда выяснили, что между природным витамином С и полученным синтезом в промышленных (лабораторных) условиях нет никакого отличия.
Поэтому, попав в организм, молекулы означенного витамина ведут себя одинаково, независимо от пути их происхождения.

Другое дело, что съев, например, апельсин, в организм поступают также другие полезные вещества, и с этим - никто не спорит.
Хотя и на апельсины у некоторых аллергия, так что для них аптечная аскорбинка - это выход.

Еще незабвенный Л.Полинг, кстати, проживший 93 года, сам употреблял, и другим рекомендовал, ударные дозы витамина С - 3 грамма в день (из аптеки), как средство укрепления иммунитета и борьбы с простудными и даже злокачественными заболеваниями. Правда, до сих пор, это научно не подтверждено, но и научно не опровергнуто.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20829
Уфа
А вроде бы было опровергнуто, но ссылок у меня нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 21:33 


30/10/16

17
GraNiNi в сообщении #1165122 писал(а):
Еще незабвенный Л.Полинг, кстати, проживший 93 года, сам употреблял, и другим рекомендовал, ударные дозы витамина С - 3 грамма в день (из аптеки), как средство укрепления иммунитета и борьбы с простудными и даже злокачественными заболеваниями.

Ну, наверное он при этом и овощами с фруктами не брезговал?

Вот тут - разоблачение Полинга:
http://russiahousenews.info/health/nobelevskiy-laureat-vitamini
Витамины из аптеки повышают риск заболевания раком.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 21:38 


01/03/13
643
Так и знал, что до онкологии дойдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение01.11.2016, 21:44 


30/10/16

17
Ну раз Полинга помянули ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group