2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18251
Уфа
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
В присутствии Fe2+, Cu+ аскорбинка становится провокатором перекисного окисления. Чтобы этого не происходило, Fe2+, Cu+ нужно связать в комплексные соединения.
Витамин С в природе никогда не встречается без флавоноидов
(в шиповнике, лимоне, черноплодной рябине, чёрной смородине)
Флавоноиды защищают аскорбинку, связывая (в комплексы) железо и медь.
Что ж, надеюсь, он проследил весь путь веществ и не забывает, что организм — это не одна большая колба, в которой всё вместе смешивается одновременно.

valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
В натуральный же витамин С входят: L-аскорбиновая кислота, изоаскорбиновая кислота, дегидроаскорбиновая кислота (окисленная форма аскорбиновой кислоты), аскорбил пальмитат (в отличие от других форм аскорбиновой кислоты это - жирорастворимое вещество; содержится, например, в масле шиповника), аскорбиген (резервная форма аскорбиновой кислоты; содержится например в капусте брокколи), эуторбиевая (???-не разобрал) кислота.
При этом он, видимо не говорит, что дегидроаскорбиновая кислота ничем не лучше аскорбиновой и получается у нас из последней сама собой при её окислении; жирорастворимость пальмитата совершенно непонятно на что; про пользу от последних двух и изоаскорбиновой тоже было бы полезно услышать вместо их перечисления. А то давайте примешаем ещё винную, лимонную, яблочную и всякие другие кислоты, пущай тоже витамином C называются! Они ведь там тоже рядом где-то.

Если он переходит к
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
Природный комплекс веществ из растений - он значительно более эффективен, чем одна чистая L-аскорбиновая кислота.
без дополнительных обоснований, то это просто ненаучно. То, что это материал для неразбирающейся в предмете публики, а не коллег, тоже знак.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 01:20 
Заслуженный участник


06/07/11
2705
Red_Herring в сообщении #1164561 писал(а):
Она что, на больных экспериментировала, чтобы говорить о вреде синтетических витаминов? Или где-то чего-то читала и по телевизору смотрела и теперь повторяет?
Давным-давно (> 10 лет назад) мне попадалась в желтой прессе небольшая заметка об исследовании британских учоных, которые как раз вред от синтетических витаминов и обнаружили. Возможно, это "исследование" с тех пор сильно прославилось. Я о нем слышал ровно один раз (в тот самый, когда прочитал). Возможно, там даже изначально было какое-то действительно важное исследование, которое затем журналисты творчески переработали (в стиле "не 100 рублей, а 200, и не выиграл, а проиграл").

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 02:18 


30/10/16

17
arseniiv в сообщении #1164587 писал(а):
То, что это материал для неразбирающейся в предмете публики, а не коллег, тоже знак.

Я так понимаю, что это - лекция для медиков в ГМА имени И.И. Мечникова, где он работает и преподаёт. А вообще, в интернетах - много его лекций.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 02:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18251
Уфа
Уровень и тогда всё равно должен быть выше. И без интерлюдий о том, что говорили старики, потому что они говорили много чего, в том числе вещей, которые могут быть подобными «аргументами» к двум противоположным утверждениям, т. к. никто их не ограничивал. Если на что ссылаться, то на исследования. А для красного словца можно что-то другое добавлять.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 07:40 
Аватара пользователя


28/04/16
653
valdebaran в сообщении #1164495 писал(а):
Синтетические витамины. Какой вред они приносят?

Посмотрел. Абсолютно солидарен с Osmiy в плане
Osmiy в сообщении #1164511 писал(а):
На кол тётю.

:twisted:

По поводу второго "докладчика". :|
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
Владимира Абдулаевича Дадали

ок. он действительно д.х.н., но в статье о Нём в университетской газете сказано следующее:
Цитата:
В 2012 г. ученым советом Университета натуральной медицины
(Калифорния, США) В.А.Дадали присвоено звание доктора философии по натуральной медицине
и сертифицированного консультанта по нутрициологии.

ок, "нутрициология" -- поверим (в США действительно есть такая область как "Food and nutrition" :roll: ), но вот PhD в области натур.медицины -- это уже бред сивой кобылы (БСК) :facepalm: , который выдаётся только тем самым университетом натуральной медицины (не уверен, что это вообще нормальный универ, выглядит не очень, но не копал) :? . Т.е. человек на данный момент явно уже не тем занимается (не доказательной, а альтернативной медициной). Судя по беглому поиску в Гугле выглядит, будто он аффилиирован с компаниями, производящими всякую псевдомедицинскую хрень В той же газете это подтверждается текстом:
Цитата:
Им обоснованы и предложены рецептуры двух десятков БАД, многие из которых прошли кли/
ническую апробацию, и лекарственный препарат «Новоаекол».
Обширна образовательная программа по микронутриентам и БАДам, развернутая
и лично реализуемая проф. В.А.Дадали в России и за рубежом. Он регулярно проводит
семинары для врачей в Санкт/Петербурге, Москве и других городах России, читает
лекции в США, Болгарии, Венгрии, Чехии, Монголии, Таиланде, странах ближнего зарубежья.

Т.е. у него есть коммерческая выгода от всяких лекций типа "синтетические витамины -- отстой, покупайте наше натуральное!", а это, Батенька, ой как плохо пахнет. :?

Ну и разбор Вашего пересказа этого материала.
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
В присутствии Fe2+, Cu+ аскорбинка становится провокатором перекисного окисления.

Провокатором -- это типа катализатором? А перекись откуда берётся? $+$ найти свободные катионы d-металлов в организме весьма затруднительно, а одновалентную медь (?! :shock: ) так вообще проблема найти :lol: (см. диаграмму Пурбе для меди)
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
Витамин С в природе никогда не встречается без флавоноидов

Вообще, в биохимии ХЧ вещества встречаются весьма никогда. :wink:
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
В аптеке под названием "витамин С" продаётся чистая L-аскорбиновая
кислота.

что есть очень хорошо. вообще, чистые вещества в аптеке, обычно, не продаются (тем более сейчас, после того как какой-нть $\mathrm{KMnO_4}$ отнесли к прекурсорам). К ним добавляются, как минимум, глюкоза какая-нть (чтобы жрать это было вообще реально :lol: ), стабилизаторы или консерванты (если вещество, например, окисляется кислородом воздуха, или его любят кушать бактерии) и т.д., в зависимости от препарата. Да и сами слова "в аптеке" и т.д. смахивают на обливание конкурентов фекалиями, присутствующее в рекламе своего родного продукта :roll: .
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
В натуральный же витамин С входят: L-аскорбиновая кислота, изоаскорбиновая кислота, дегидроаскорбиновая кислота (окисленная форма аскорбиновой кислоты), аскорбил пальмитат (в отличие от других форм аскорбиновой кислоты это - жирорастворимое вещество; содержится, например, в масле шиповника), аскорбиген (резервная форма аскорбиновой кислоты; содержится например в капусте брокколи), эуторбиевая (???-не разобрал) кислота. Таким образом, природный витамин С - это смесь 6-7 веществ.

Ну это вообще наглое вранье. :twisted: Витамин C -- это конкретный стереоизомер конкретной молекулы. Всё остальное имеет свои собственные названия. Так что "натуральный витамин C" -- это взять какой-нть источник этого витамина (апельсинки, например), и потом долго дорого и о... упорно чистить конкретный компонент до какой-то степени очистки. Вот это и будет "натуральный витамин C" :lol: . То же самое можно проделать и с синтезированной из какого-то сырья аскорбинкой. И вот когда мы таким образом получим две склянки с ОСЧ (или хотя бы ХЧ) витамином C, только на одной из них будет стоять надпись "натуральный", а на второй "синтетический", как Вы думаете, мы сможем найти хоть какие-то отличия? :wink:

А смеси можно какие угодно делать, выделять что угодно и как угодно (в зависимости от исходного сырья и методов очистки мы будем получать разные смеси "природного витамина C").
valdebaran в сообщении #1164573 писал(а):
Старики раньше как говорили? Попей шиповника - он лучше, чем аскорбинка из аптеки. А мы - ехидненько улыбались, глупые, не понимая, что это - действительно так! Природный комплекс веществ из растений - он значительно более эффективен, чем одна чистая L-аскорбиновая кислота.

Ну это вообще распространённое заблуждение. :lol:
Вообще, по поводу витаминов, если уж на то пошло. Толку от них не так уж и много. Они бесспорно очень важны и последствия от недостатка тех же витамина C (цинга) и витамина А (слепоте и ксерофтальмии) недооценивать нельзя. Но! если их жрать очень много, то никакой разницы не будет (организм возьмет сколько нужно, остальное отправится прямиком в унитаз :roll: ). Поэтому большинство поливитаминных комплексов и БАДов -- это бесполезная хрень, эквивалентная плацебо и какой-нть гомеопатии (они в странах третьего мира, почему то, не распространяются), т.к. у хорошо питающегося человека от них никакого эффекта не будет (ну моча будет более жёлтая).

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
5349
madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
ок, "нутрициология" -- поверим (в США действительно есть такая область как "Food and nutrition" :roll: )
В США есть серьезная разница между диетологом (Dietitian) и разными Nutritionist, Nutrition Consultant и т.п. Разница в том, что вторым термином может называть себя кто угодно и сертификаты выдавать любая контора. А приличные программы по "Food and Nutrition" - это, я так понимаю, в основном что-то около пищевой промышленности.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 10:14 
Аватара пользователя


28/04/16
653
Xaositect в сообщении #1164640 писал(а):
"Food and Nutrition" - это, я так понимаю, в основном что-то около пищевой промышленности.

Да -- это вполне себе инженерно-медико-статобработачно и т.д. направление.
Спасибо за ликбез -- я в этих тонкостях не настолько хорошо разбираюсь (да даже в России :lol: ). А вот сертификат данного д.х.н. (Владимира Абдулаевича Дадали) по этой "нутрициологии" я не искал, поэтому отнести его к конкретному типу не могу (хотя в целом, контекст подсказывает, что он из
Xaositect в сообщении #1164640 писал(а):
Nutritionist, Nutrition Consultant и т.п.

т.е. не научно-обоснованных мед.работников :lol: ).

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 10:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
5951
Hogtown
Xaositect в сообщении #1164640 писал(а):
Разница в том, что вторым термином может называть себя кто угодно и сертификаты выдавать любая контора.
Разумеется. В США есть куча абсолютно левых университетов.

Не знаю как в США, но в Канаде для того, чтобы лечить как доктор, недостаточно самого распрекрасного диплома самого престижного университета со званием Doctor of Medicine. Необходимо быть "членом клуба" The College of Physicians and Surgeons of Ontario (если в Онтарио). Т о же самое относится к дантистам, адвокатам, некоторым другим профессиям.

В некоторых других профессиях можно практиковать с ограничениями не будучи членом клуба (есть nurse, а есть registered nurse, engineer и professional engineer; professional engineer осуществляет надзор за работой простых engineer  и подписывает бумаги).

В любом случае, на кол не только тетю, но и дядю.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 11:02 


01/03/13
436
valdebaran
Есть проблема всасывания и усвоения витаминов. Связана с разницей усвоения чистого (синтетического) витамина и витамина, находящегося в еде. А еда это смесь тысяч веществ. Эта разница сводится чисто к тому, что количество синтетического и природного витаминов становятся не эквивалентны друг другу. Это по идее вся разница, которую нужно знать о синтетических и натуральных витаминах. Решается она подгоном дозировки, добавлением доп. веществ (например жира для какого-то там витамина), и раздельным приемом витаминов. Какой-то критической ситуации эта проблема не создает, и создавать лекции "Аааа синтетические витамины- зло, мы все умрем!" не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 11:14 
Аватара пользователя


28/04/16
653
Osmiy в сообщении #1164649 писал(а):
Есть проблема всасывания и усвоения витаминов.

Назвать это "проблемой" -- это сильно. :wink: Ньюанс, но уж точно не проблема. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 11:15 


30/10/16

17
madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
Провокатором -- это типа катализатором? А перекись откуда берётся? $+$ найти свободные катионы d-металлов в организме весьма затруднительно, а одновалентную медь (?! :shock: ) так вообще проблема найти :lol: (см. диаграмму Пурбе для меди)

В присутствии Fe2+, Cu+ аскорбинка становится провокатором
перекисного окисления. Ибо есть даже такой метод: аскорбат-зависимое перекисное окисление.
Она поддерживает железо в активной прооксидантной форме (я так понял - в восстановленной форме, т.е. Fe2+, а не Fe3+). Видимо, и медь - тоже.
Про аскорбат-зависимое перекисное окисление липидов немножко написано, например, здесь:
http://www.vsnzbulleten.narod.ru/Bul_2006_02_01-24.pdf

madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
чистые вещества в аптеке, обычно, не продаются

Как раз аскорбинка - продавалась. Может, и сейчас продаётся. В пакетиках в виде порошка по 1 грамму. Без сахара.
Изображение

madschumacher в сообщении #1164642 писал(а):
А вот сертификат данного д.х.н. (Владимира Абдулаевича Дадали) по этой "нутрициологии" я не искал

Может, и не нужно? Хотелось бы, чтобы на химическом форуме обсуждались химия, а не бумажки.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 11:31 
Аватара пользователя


28/04/16
653
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
В присутствии Fe2+, Cu+ аскорбинка становится провокатором
перекисного окисления.

Провокатор -- это что вообще за термин? Это биолухи биохимики чтоль такое используют? :roll: Где Вы его взяли? положите на место и пользуйтесь более осмысленными словами, типа "инициатор", "катализатор", "ингибитор", "антиоксидант" и т.д.
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
аскорбат-зависимое перекисное окисление

Простите, но это (как я понял) из сферы биохимии, а в ней лично я не специалист.
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
Видимо, и медь - тоже.

Я Вам говорю, что $\mathrm{Cu^{+}}$ с химической точки зрения найти сложно где (к диаграмме Пурбе я Вас уже отсылал). Для его стабильности нужны низкие pH и восстановительная среда (ну или какие-то специфические лиганды для стабилизации). Я не специалист по биохимии, но из моих остаточных знаний по неорге лично мне сложно представить данный ион хоть как-то существующим в приличных количествах в живых организмах.
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
Как раз аскорбинка - продавалась. Может, и сейчас продаётся. В пакетиках в виде порошка по 1 грамму. Без сахара.

не знаю, не покупаю. если продаётся -- хорошо. Не продаётся -- тоже хорошо. Разницы то никакой. :lol: (в цене только)
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
Может, и не нужно?

Нужно. :twisted: Это весьма простой и быстрый способ распознать качество информации (чем лазить потом по куче учебников и статей выискивая опровержения).
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
Хотелось бы, чтобы на химическом форуме обсуждались химия, а не бумажки.

Если Вы хотите реально Химический форум, то Вам куда-то типа такого надо. :wink:
С химической точки зрения Вам тут уже ответили. Изначальные Ваши сообщения содержали ссылки на сомнительные источники, их сомнительность Вам объяснили. Вы же теперь приплетаете сюда биохимию, в которой тут заведомо маловероятно найти специалистов. :| Не очень понятно чего Вы добиваетесь. Рекламы продукции БАДов или чего-то ещё?

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 11:35 
Заслуженный участник


06/07/11
2705
valdebaran в сообщении #1164656 писал(а):
madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
Провокатором -- это типа катализатором? А перекись откуда берётся? $+$ найти свободные катионы d-металлов в организме весьма затруднительно, а одновалентную медь (?! :shock: ) так вообще проблема найти :lol: (см. диаграмму Пурбе для меди)

В присутствии Fe2+, Cu+ аскорбинка становится провокатором
перекисного окисления.
madschumacher пытался вам тонко толсто намекнуть, что нет такого термина в химии - "провокатор". Есть термин "катализатор", но катализатор - он не провокатор, он скорее ускоритель, или, точнее, "энерго-барьеро-понижатель" :wink:

-- 31.10.2016, 12:35 --

Опять не успел :|

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 11:39 
Аватара пользователя


28/04/16
653
rockclimber в сообщении #1164661 писал(а):
или, точнее, "энерго-барьеро-понижатель" :wink:

а ещё точнее "энерго-барьеро-понижатель-за-счёт-пути-реакции-менятель-но-равновесие-не-сдвигатель" :lol1:

(навеяло)

Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft (нем.). Оно переводится на русский язык как «Общество служащих младшего звена органа по надзору за строительством при главном управлении электрического обслуживания дунайского пароходства».

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение31.10.2016, 12:01 


30/10/16

17
madschumacher в сообщении #1164660 писал(а):
мне сложно представить данный ион хоть как-то существующим в приличных количествах в живых организмах.

Как я понимаю, ионы меди находятся в организме преимущественно в составе белков. Например, здесь
http://iznedr.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st011.shtml
сказано, что
Цитата:
Медь связана с белком церулоплазмина очень прочно, и, по-видимому, на одну молекулу белка приходится шесть атомов меди. Имеются данные, показывающие, что только половина атомов меди находится в степени окисления +2; эти ионы окисляются и восстанавливаются по указанной схеме, обратимо. Ионы меди в степени окисления +1 окисляются очень трудно и только при разрушении белковой части фермента.


madschumacher в сообщении #1164660 писал(а):
Не очень понятно чего Вы добиваетесь

Выяснения истины, разумеется!

-- 31.10.2016, 12:39 --

rockclimber в сообщении #1164661 писал(а):
madschumacher пытался вам тонко толсто намекнуть, что нет такого термина в химии - "провокатор". Есть термин "катализатор", но катализатор - он не провокатор, он скорее ускоритель, или, точнее, "энерго-барьеро-понижатель" :wink:

Ну конечно нет такого химического термина. Это больше для популяризаторства подходит. Но всё же, наверное, и не катализатор. Потому что константу скорости реакции он не изменяется , а изменяет только концентрацию реагирующих веществ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group