2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение02.11.2016, 23:49 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Munin в сообщении #1165571 писал(а):
Горизонт не исчезнет. Горизонт и объём чёрной дыры дефинируются независимо от системы отсчёта.

Формально, с точки зрения теоретика с его дефинициями - не исчезнет.
Но падающий наблюдатель, не знакомый со всякими дефинициями, никакого горизонта не заметит. Все, что упало до него будет впереди него и ближе к центру ЧД, чем он сам. Когда он будет совсем рядом с центром, вся остальная масса ЧД будет еще ближе к центру.

Кстати, такой вопрос возникает. Время падения на центр для падающего наблюдателя конечно. А вот сможет ли он увидеть, что что-то впереди него уже упало на центр, а он сам еще нет? Или все, что он видит впереди себя всегда будет для него падающим? Или он вообще ничего впереди себя не удидит, только пятно света строго позади себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение03.11.2016, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
arbuz в сообщении #1165580 писал(а):
Формально, с точки зрения теоретика с его дефинициями - не исчезнет.
Но падающий наблюдатель, не знакомый со всякими дефинициями, никакого горизонта не заметит.

Всё так и есть, по определению горизонта. Но пафос, с которым вы твердите эти банальности, наводит на мысль, что вы этого определения не знаете.

arbuz в сообщении #1165580 писал(а):
Все, что упало до него будет впереди него и ближе к центру ЧД, чем он сам. Когда он будет совсем рядом с центром, вся остальная масса ЧД будет еще ближе к центру.

Нет, конечно.

arbuz в сообщении #1165580 писал(а):
Кстати, такой вопрос возникает.

Офтопик и попытка захвата темы. Возникает вопрос - создайте тему, и задайте его там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение03.11.2016, 02:16 


05/06/10
118
Донецк, Украина
arbuz в сообщении #1165567 писал(а):
Мысль интересная, но формулировка нестрогая.

Прошу прощения. Т.к. топикстартер математик, следует выражаться точнее :-)

Mentat в сообщении #1163657 писал(а):
не бывает плотности выше плотности чёрной дыры. Т.е. в объём, где сейчас находится чёрная дыра, нельзя упаковать ещё больше материи.

Я имел ввиду так:
Не бывает плотности выше плотности чёрной дыры. Т.е. в объём, который заполнен чёрной дырой, нельзя упаковать ещё больше материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение03.11.2016, 08:35 


04/05/13
298
fractalon в сообщении #1163641 писал(а):
Математик Харди шутил, что математики всесильны, потому что могут выдать запреты, которые никто не сможет нарушить

Физика занимается тем, что строит теории. Теории - это модели явлений реального мира. Если и пока такие модели не формулируются математически - они практически всегда остаются на уровне обмена мнениями и деградируют в пустую болтовню. Но как только формулировка свершилась, так немедленно вступают в силу все ограничения, которые вытекают из соответствующей математики, и ими начинают пользоваться. Полезно, однако, иметь в виду, что всякая теория - это только модель реальности, а не самая реальность, и, как таковая, имеет пределы применимости. За этими пределами перестают действовать и ограничения, диктуемые математикой.
Что касается самоей реальности, то утверждать, что в ней имеются какие-либо абсолютные ограничения, я бы не рискнул. По той простой причине, что таковые могут быть корректно сформулированы только на языке физических понятий, каковые являются элементами моделей реальности, а не элементами собственно реальности, и меняются по мере развития физики. Например, понятие "сила", ключевое для классической механики, в современной физике уходит на задворки - и что толку формулировать с ее помощью какие-то ограничения...

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение03.11.2016, 10:47 


05/09/16
1929
fractalon в сообщении #1163641 писал(а):
В связи с этим было бы интересно узнать - а содержит ли физика хоть какие-то утверждения, не связанные со временем?

В закон тяготения Ньютона время не в ходит, сила тяжести определяется только параметрами (распределением массы) тяготеющих тел и их взаимным расположением.

fractalon в сообщении #1163641 писал(а):
Какие-то ограничения на состояния мира в данный момент?

Вероятно, связанные с законами сохранения. Например, в силу закона сохранения заряда,
сумма всех зарядов в мире -- константа, одна и та же в любой момент. Если она равна нулю, то ограничение такое: в любом мгновенном "слепке" мира не может быть положительных зарядов больше или меньше чем отрицательных.

fractalon в сообщении #1163641 писал(а):
Пока писал, задумался о понятии поля в этом контексте.

На поля тоже есть ограничения. Например, силовые линии магнитного поля не имеют конца, т.е. нельзя сделать "слепок" мира, в котором обнаружилась бы силовая линия магнитного поля, имеющая конец (или начало).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение03.11.2016, 14:48 
Заслуженный участник


05/08/14
1036
wrest в сообщении #1165638 писал(а):
В закон тяготения Ньютона время не в ходит, сила тяжести определяется только параметрами (распределением массы) тяготеющих тел и их взаимным расположением.

У Ньютона этот закон был вспомогательным инструментом (правая часть 2-го закона Ньютона) для объяснения движения небесных тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение03.11.2016, 22:15 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Mentat в сообщении #1165605 писал(а):
Не бывает плотности выше плотности чёрной дыры. Т.е. в объём, который заполнен чёрной дырой, нельзя упаковать ещё больше материи.

У вас первое и второе предложения связаны через "Т.е.", но они не эквивалентны.

Например, берем ваше первое предложение. Вы с линейкой, циркулем и весами приближаетесь к вашей ЧД, измеряете все, что вам надо и находите вашу максимальную плотность. Затем я пролетая мимо сильно пинаю вашу ЧД и на ее место помещаю свою радиусом в 10 раз меньше и плотностью раз в 100 больше. Ну и почему ваша максимальная плотность не сработала?

-- 03.11.2016, 20:34 --

dvb в сообщении #1165621 писал(а):
Что касается самоей реальности, то утверждать, что в ней имеются какие-либо абсолютные ограничения, я бы не рискнул.

В реальности не может существавать всемогущее существо. Как только появился кто-то с претензией на всемогущество, можно предложить ему создать камень, который оно само поднять не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 01:24 


05/06/10
118
Донецк, Украина
arbuz в сообщении #1165868 писал(а):
Затем я пролетая мимо сильно пинаю вашу ЧД и на ее место помещаю свою радиусом в 10 раз меньше и плотностью раз в 100 больше. Ну и почему ваша максимальная плотность не сработала?

А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность. Хотя плотность - не сложная модельная переменная, а интуитивно понятная физическая величина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 03:23 
Аватара пользователя


05/01/13
22/10/17
3851
Mentat в сообщении #1165933 писал(а):
arbuz в сообщении #1165868 писал(а):
Затем я пролетая мимо сильно пинаю вашу ЧД и на ее место помещаю свою радиусом в 10 раз меньше и плотностью раз в 100 больше. Ну и почему ваша максимальная плотность не сработала?

А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность.

Хм, а как же сверхмассивные чёрные дыры? Они вроде имеют огромный радиус и при этом очень небольшую среднюю плотность. Если (теоретически) убрать сверхмассивную чёрную дыру и вместо неё поставить "обычную" чёрную дыру, то получится примерно такая ситуация, как описано, разве нет? Или я что-то не так понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 10:10 
Заслуженный участник


25/02/11
1499
Mentat в сообщении #1165933 писал(а):
А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность. Хотя плотность - не сложная модельная переменная, а интуитивно понятная физическая величина.

Я задавал в этой теме вопрос о черной дыре из фотонов. Что-то там ответы были - плотность может быть какой угодно. Сходящаяся сфера из фотонов за конечное время сходится в точку и в процессе получается любая плотность у этой сферы. Непонятно только, это абстрактная OTO или с учетом квантовых эффектов такое возможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 11:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4393
Vince Diesel в сообщении #1165967 писал(а):
Сходящаяся сфера из фотонов за конечное время сходится в точку и в процессе получается любая плотность у этой сферы.
У сферы - да, но это у сферы внутри чёрной дыры, а внешний наблюдатель увидит образование чёрной дыры и, считая плотность как отношение суммарной массы фотонов к объёму чёрной дыры, получит совсем не любую величину. Так и было сказано в той теме:
Munin в сообщении #968700 писал(а):
Это утверждение можно понимать только в смысле "брутто", а не как детальный закон

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 11:25 
Заслуженный участник


25/02/11
1499
А почему наблюдатель должен быть внешним? Пусть он находится в центре сферы. В каждый момент времени вне сферы фотонов вещества нет, так что плотность любая.

PS. Тогда и максимальная плотность получается то нетто, то брутто? И я так и не понял, были ли там рассуждения для сферической ОТО в вакууме (и тогда голографический принцип и пр. в это рассуждение не укладывается) или со всем вместе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4393
Vince Diesel, ну просто утверждение "существует максимальная плотность" - это утверждение с некоторой долей условности, подразумевающей, что для чёрных дыр мы считаем среднюю плотность, а внутрь самой чёрной дыры не лезем. Внутри чёрной дыры плотность может быть сколь угодно большой, а вне - имеем ограничение.

-- 04.11.2016, 12:38 --

Vince Diesel в сообщении #1165976 писал(а):
И я так и не понял, были ли там рассуждения для сферической ОТО в вакууме
Да. Но вывод остаётся справедлив для любой модификации до тех пор, пока действует принцип космической цензуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение04.11.2016, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/11/17
63897
Vince Diesel в сообщении #1165967 писал(а):
Что-то там ответы были - плотность может быть какой угодно. Сходящаяся сфера из фотонов за конечное время сходится в точку и в процессе получается любая плотность у этой сферы.

Боюсь, вы ответов недопоняли. В тот момент, когда сходящаяся сфера фотонов образует чёрную дыру, вокруг неё имеется горизонт событий, и с точки зрения внешнего наблюдателя плотность уже не повышается.

В общем, рано вам лезть в такие обсуждения с собственными рассуждениями и выводами.

Vince Diesel в сообщении #1165976 писал(а):
А почему наблюдатель должен быть внешним?

По правилам.

Vince Diesel в сообщении #1165976 писал(а):
Пусть он находится в центре сферы.

Такой наблюдатель вообще ничего не увидит, пока его фотонами по макушке не долбанёт.

warlock66613 в сообщении #1165979 писал(а):
Внутри чёрной дыры плотность может быть сколь угодно большой

И это утверждение - с очень большой долей условности. Даже большей, чем "брутто"-утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?
Сообщение05.11.2016, 22:46 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Mentat в сообщении #1165933 писал(а):
А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность. Хотя плотность - не сложная модельная переменная, а интуитивно понятная физическая величина.

Я 3,14 раза прочел ваш пост и ничего не понял. Вот азбучные истины о ЧД:
1. Радиус ЧД пропорционален ее массе.
2. Объём ЧД - величина довольно условная, но обычно берут как учили в школе.
3. Отсюда имеем - плотность ЧД (опять довольно условная) обратно пропорциональна квадрату массы.
Вы с этим согласны?

Если да, берем сначала вашу ЧД, массой, скажем 1 кило, потом мою, массой полкило. У моей плотность в 4 раза больше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group