2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение24.10.2016, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Muha_ в сообщении #1162554 писал(а):
Например, бог может позволить космонавту в колонии возле Альфа-центавра поговорить во сне с его женой, оставшейся на земле.
Допустим, через 3 дня после этого космонавт получит радио-передачу с земли, в которой жена пишет о таком же аналогичном сне с аналогичным содержанием разговора. Что это означает?
В смысле пользы для поиска "божественной системы отсчёта"? Абсолютно ничего. Если бог сам эту систему не укажет, то никакого вывода о системе отсчёта из этого совпадения снов не следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение24.10.2016, 22:12 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Поясните.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение24.10.2016, 23:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Muha_ в сообщении #1162720 писал(а):
Поясните.
Вы лучше сами объясните, как на основании этих двух снов хотите определить, какую систему отсчёта использует бог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 00:12 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Ну, я уже писал. Потому что позволить двум людям поговорить можно только при условии что они моделируются одновременно в "настоящем" мире бога и дальше по тексту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 02:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Muha_ в сообщении #1162798 писал(а):
Потому что позволить двум людям поговорить можно только при условии что они моделируются одновременно в "настоящем" мире бога
Это ерунда. Зачем им говорить? Бог моделирует как хочет. В нужные моменты он транслирует им нужный сон, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 09:18 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Предположим, во сне они оба упоминали события последних дней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 13:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Muha_ в сообщении #1162871 писал(а):
Предположим, во сне они оба упоминали события последних дней.
А чем это помешает богу? Особенно если фактически они во сне не разговаривали, и весь сон был им внушён богом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 13:54 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Если внушаемый сон содержит информацию о событиях ближайших дней, то эти события должны быть известны богу на момент когда было произведено внушение. Т.е. он должен был посчитать окружение обоих агентов до момента когда они видели сон, на основании этого состояния Земли и Центавра сформировать и передать сон. Дальше можно считать снова в любом порядке. Но в момент формирования и передачи сна земля и Центавра должна быть посчитана как раз до момента сна. Если не посчитать до момента - не хватит информации для содержания сна. Если посчитать дальше - задним числом уже не поправишь, не пересчитав все заново.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Возможны две ситуации.
1. Сверхсветовая связь возможна. Это, правда, приводит к коллизиям с принципом причинности, поскольку появляется возможность влиять на прошлое, ну и пусть. В таком случае никакой бог не нужен.
2. Сверхсветовая связь невозможна. Тогда богу вообще нет никакого дела до того, правильные ли события он заложил в сны, и даже неважно, одинаковые ли события в обоих снах. Мало ли какая бредятина может присниться.

Кроме того, две точки в пространстве-времени — это никоим образом не система отсчёта, тем более, что бог может двигать моделируемое пространственно-подобное сечение в каждой точке независимо, лишь бы сохранялось свойство пространственной подобности. Если ему позарез хочется озадачить свои творения вещими снами, он вполне может "подогнать" сечение в нужных местах и внушить требуемое. Не говоря уже о том, что он может просто организовать нужные события, так что и "подгонять" ничего не потребуется.

Ещё хорошая идея для бога: в момент встречи наших персонажей внушить им ложные воспоминания об увиденных снах.

Не следует рассчитывать, что Вы сможете перехитрить бога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 15:20 


07/08/14
1858
Вродеб доказали отсутствие скрытых параметров. По-моему это свидетельствует также и в пользу того, что с нами скрыто не взаимодействуют (в том числе не внушают ничего).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 16:12 
Аватара пользователя


17/07/14
232
Someone в сообщении #1162983 писал(а):
2. Сверхсветовая связь невозможна. Тогда богу вообще нет никакого дела до того, правильные ли события он заложил в сны, и даже неважно, одинаковые ли события в обоих снах. Мало ли какая бредятина может присниться.

Это никак не соотносится с ситуацией, которую я описывал.
Someone в сообщении #1162983 писал(а):
Кроме того, две точки в пространстве-времени — это никоим образом не система отсчёта, тем более, что бог может двигать моделируемое пространственно-подобное сечение в каждой точке независимо, лишь бы сохранялось свойство пространственной подобности.

Правильно постоянной СО в обычном понимании у бога как таковой нет. Мы только можем сделать вывод, что две точки смоделированы богом одновременно.
upgrade в сообщении #1162991 писал(а):
Если ему позарез хочется озадачить свои творения вещими снами, он вполне может "подогнать" сечение в нужных местах и внушить требуемое.

Может.
Someone в сообщении #1162983 писал(а):
Не говоря уже о том, что он может просто организовать нужные события, так что и "подгонять" ничего не потребуется.
Ещё хорошая идея для бога: в момент встречи наших персонажей внушить им ложные воспоминания об увиденных снах.
Не следует рассчитывать, что Вы сможете перехитрить бога.

Вспомните заголовок темы. Речь шла о симуляции, которую выполняет "бог" на своем компьютере, вмешиваясь в ход событий. Вопрос - нарушится ли принцип относительности и причинность. Речь не идет о манипуляции действиями агента или привитию ему или ложных воспоминаний.
Ответ - принцип относительности нарушится а причинность нет.
Если бог вмешивается в несколько различных точек ПВ одновременно, то он вмешивается с одним и тем же "замыслом" сформированным не локально, невольно перенося через свой ум информацию со сверхсветовой скоростью из одной точки в другую. Этим самым он создает теоретически обнаружимое нарушение СТО.

Напоследок, напомню о невычислимости проблемы остановки МТ. Рассуждая в том же духе можно предположить, что единственный надежный способ предсказать будущие события - это смоделировать мир до нужной точки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Muha_ в сообщении #1163002 писал(а):
Речь шла о симуляции, которую выполняет "бог" на своем компьютере, вмешиваясь в ход событий. Вопрос - нарушится ли принцип относительности и причинность.
Если бог вмешивается в модель, что-то в ней на ходу "подкручивая", то у нас не только принцип относительности с принципом причинности нарушатся, а вообще законы природы пойдут в известном направлении.

Поэтому такая ситуация науке не интересна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение25.10.2016, 23:58 


12/08/14
221
Все чудесатее и чудесатее. :-) Интересный нюанс затронут.
А если вмешательство бога обеспечивает стабильность законов, тоже не интересно?
А если вмешательство бога обеспечивает стабильность изменения законов по некоторым законам, тоже не интересно?
И даже, если мы в матрице, то почему бы не попытаться поизучать моделирующее устройство?
А может так мир устроен, мир + бог (управляющее устройство как часть мира)?
А если все тоже самое происходит, что описано выше, без участия бога, тоже изучать не будем.
Несколько странновато это все для меня.

-- 25.10.2016, 21:32 --

Возьмем случайность, двущелевой эксперимент. Никакой стабильности. ) Бог как генератор случайности. ) Теория вероятностей и мат.статистика интересуются. )

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение26.10.2016, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14904
Новомосковск
Yodine в сообщении #1163092 писал(а):
А если вмешательство бога обеспечивает стабильность законов, тоже не интересно?
А если вмешательство бога обеспечивает стабильность изменения законов по некоторым законам, тоже не интересно?
В этих ситуациях (которые, на мой взгляд, совпадают) никакой бог не нужен.

Yodine в сообщении #1163092 писал(а):
Возьмем случайность, двущелевой эксперимент. Никакой стабильности.
Вы заблуждаетесь. Стабильность там как раз есть. Не в результатах прохождения отдельных частиц, а в статистических закономерностях. И здесь тоже бог не нужен.

Обсуждается же ситуация, когда вмешательство бога явно нарушает закон: сверхсветовых сигналов нет, но бог создаёт ситуацию, в которой имитирует такой сигнал. Причём, возможность повторения такого "сигнала" зависит от того, с какой ноги бог встанет. А то надоест ему, и вообще больше ни разу опыт не получится.

Yodine в сообщении #1163092 писал(а):
И даже, если мы в матрице, то почему бы не попытаться поизучать моделирующее устройство?
Вадим Проскурин. Сага о хоббите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сможем ли мы выбраться из Матрицы и обрести Свободу?
Сообщение26.10.2016, 01:45 


31/12/15

24
"Если убрать лишнее", как пишет модератор Pphantom, то парадокс, который не даёт мне покоя, заключается в следующем. "Несложно доказать", что

Предложение 1. Для произвольных событий $A(t_1,x_1,y_1,z_1)$ и $B(t_2,x_2,y_2,z_2)$, если только интервал $s$ между ними не является действительным числом: $$s^2 = c^2 (t_2-t_1)^2 - (x_2-x_1)^2 - (y_2-y_1)^2 - (z_2-z_1)^2 < 0,$$ существует система отсчёта, в которой событие $A$ происходит раньше, чем $B$, и существует другая система отсчёта, в которой $B$ происходит раньше, чем $A$.

Я было хотел создать отдельную тему для этой задачки в каком-нибудь разделе типа "помогите разобраться", но доказательство здесь и в самом деле очень простое: чтобы понять, почему это так, достаточно записать преобразования Лоренца в виде $$x = x' \ch \psi + ct' \sh \psi, \quad ct = x' \sh \psi + ct' \ch \psi, \quad \th \psi = \frac{V}{c}, \eqno(1)$$ взять тетрадный лист, начертить на нём две перпендикулярные оси $t$ и $x$ и посмотреть, что с ними происходит под действием преобразования (1). Можно ещё, чтобы стало совсем понятно, нарисовать на этом листе кривые $s = \operatorname{const} $. И я намеренно не хочу публиковать строгие выкладки - вдруг кто-то захочет получить их самостоятельно? :wink: Я, например, когда изучал СТО, только после того, как всё это проделал, окончательно развеял свои собственные сомнения в её внутренней непротиворечивости.

Но меня гораздо сильнее интересует следствие из предложения 1: получается, что время в СТО - это не настоящее время... Должно же быть как: либо событие уже произошло, тогда мы (принципиально, теоретически!) можем об этом узнать, либо это событие пока ещё не произошло - в этом случае мы принципиально можем данное событие предотвратить. А тут получается, что даже для бесконечно близкой к наблюдателю точки он не может ни узнать, что в ней происходит прямо сейчас, ни повлиять на происходящие в ней события мгновенно - это же какая-то полная ерунда? Я понимаю, конечно, что детерминизм, фатализм, математический формализм и всё такое... Но в душе-то хочется верить в свободу воли. :-)

Скажем, взять звезду Бетельгейзе - астрономы говорят, что она "скоро" рванёт, но точно неизвестно, когда это произойдёт. Имеет ли смысл предполагать, что взрыв на самом деле уже произошёл, просто мы об этом пока ещё не знаем? И вот SmiValBor - он, конечно, пишет, мягко говоря, полную ахинею, но как тут не поблагодарить его за цитату?
Цитата:
«Было это году в пятидесятом. Я провожал Эйнштейна из Института высших исследований домой. Внезапно он остановился, повернулся ко мне и спросил: "А по-вашему, Луна существует, только когда на неё смотришь"?»
Так начинается развлекательная книга профессора А. Пайса - "Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна"
Может, зря вы его так сразу в недельный бан? :-)

(Оффтоп)

Нельзя мышкой процитировать из темы, в которой нет возможности добавлять сообщения; кнопка "цитата" просто не появляется - как-то неудобно...


И я в данном вопросе действительно нахожусь в позиции дилетанта, потому что не знаком с более современными физическими теориями, которые, как о них пишут в популярных источниках, допускают такие эффекты как "квантовую телепортацию", рассматривают наряду с пространством и временем дополнительные измерения или допускают, что события из будущего могут влиять на события из прошлого и т.д. Может, в современной физике уже господствуют совсем другие представления о времени :?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group